TOMASZ P. TERLIKOWSKI: Jak się do pana zwracać: panie premierze czy panie mecenasie?
ROMAN GIERTYCH: Panie mecenasie.
Już nie czuje się pan politykiem?
Nie jestem politykiem, więc dlaczego miałbym się nim czuć?
Można przestać być politykiem?
To zależy, jak zdefiniujemy politykę. Jeśli po arystotelesowsku, to oczywiście politykiem można być zawsze i wszędzie, nie pełniąc żadnych funkcji, ale jeśli zdefiniujemy ją jako zawód, to obecnie tego zawodu nie wykonuję.
Jednak komentuje pan szeroko życie polityczne...
… bo mnie dziennikarze pytają.
Zawsze może pan odmówić.
My, adwokaci, tak mamy, że nikomu nie możemy odmówić pomocy prawnej, a ja przenoszę to do spraw politycznych.
Odradza się Ruch Narodowy, a pana mecenasa, jednego z twórców odrodzonej Młodzieży Wszechpolskiej i szerzej – ruchu narodowego, wśród nich nie ma?
Ponieważ się z nimi nie zgadzam co do kierunku ich działań. Uważam, że radykalizm, w który się zaangażowali, szczególnie relacje z ONR, nie ma nic wspólnego z autentycznym ruchem narodowym. Nawet mój dziadek, jeszcze przed wojną, pisał artykuły przeciwko ONR, więc trudno, żebym ja – w innych realiach, bardzo odległych od tamtych lat – popierał współpracę z grupami, które mają charakter nacjonalistyczny. Ja nacjonalizm zwalczam od lat 90.
Czytelnicy „Gazety Wyborczej” będą zaskoczeni. Główny polski nacjonalista, którym straszono liberalne dzieci, już w latach 90. walczył z nacjonalizmem?
W młodym pokoleniu narodowym zawsze były dwa kierunki: uniwersalistyczny, bardzo mocno związany z katolicyzmem, i nacjonalistyczny. Te dwa kierunki, gdy kierowałem Młodzieżą Wszechpolską, były od siebie wyraźnie oddzielone. MW była uniwersalistyczna, a Narodowe Odrodzenie Polski było nacjonalistyczne.
Bardzo optymistyczne założenie. Chyba nie do końca poznał pan mecenas wszystkich członków Młodzieży Wszechpolskiej, bo mógłby się pan nieco zdziwić.
Zapewne znaleźliby się, także w Młodzieży Wszechpolskiej, jacyś ludzie czy jakieś grupki, którzy nawiązywali do nacjonalizmu, ale ja w mojej książce „Kontrrewolucja młodych” z 1993 r. bardzo stanowczo się od ideologii nacjonalizmu odciąłem. I nadal uważam, że ta ideologia jest błędna, a mam poczucie, że młodzi ludzie z Ruchu Narodowego właśnie do niej nawiązują.
Także ci z Młodzieży Wszechpolskiej?
Pod przywództwem pana Roberta Winnickiego MW skręciła właśnie w tę stronę.
I dlatego nie wstąpiłby pan teraz do Młodzieży Wszechpolskiej, którą kiedyś pan zakładał?
Wyrzuciłbym z niej Winnickiego.
A nie są panu bliskie postulaty tych młodych chłopaków?
Każda grupa formułująca jakiś program polityczny ma część postulatów, które są mi bliskie.
Oni chcą zburzyć republikę Okrągłego Stołu. Pan nie?
Jeśli republiką Okrągłego Stołu jest III Rzeczpospolita, to ja się z tym postulatem nie identyfikuję. Gdyby ci chłopcy w ogóle przeczytali Dmowskiego, wiedzieliby, że to państwo, które chcą zburzyć, jest największym dobrem narodu, jaki rzekomo reprezentują, i że obowiązkiem narodowym jest obrona i naprawianie tego państwa.
Chodzi o konkretny układ polityczny, z którym mamy do czynienia. Oni nie uderzają tylko w Polskę Tuska, ale także w Polskę Kaczyńskiego.
Tylko że dzisiaj Polska to jest kraj demokratyczny, w którym – niezależnie od tego, co myślimy o Tusku czy Kaczyńskim – to ich partie zdobywają większość głosów obywateli. Postulat zburzenia ich Polski oznacza uderzenie w państwo, w którym funkcjonujemy. A ja jestem państwowcem i nie będę uderzał w fundamenty kraju, w którym żyję i który jest moją ojczyzną.
I nie przeszkadza panu, że nasz kraj wygląda tak, jak wygląda?
Wiele spraw mnie denerwuje, o czym mówię publicznie. Ostatnio najbardziej krytykuję rząd. To jednak nie oznacza, że chcę to państwo zburzyć.
Czy naprawianie państwa nie powinno zacząć się od obalenia rządów PO?
A co w zamian? Poznałem Jarosława Kaczyńskiego na tyle, że nie życzę Polsce jego rządów. On się do władzy nie nadaje. Nie rozumie świata, który nas otacza, ma osobowość, która dzieli ludzi, a nie łączy, a do tego ma tendencje do utożsamiania Polski ze sobą do tego stopnia, że uznaje, iż wszystko, co jest złe dla niego, jest też złe dla Polski. A to prowadzi do despotyzmu.
Ten „despota” oddał władzę, gdy przegrał demokratyczne wybory.
Nie chciał jej oddawać. To ja mu ją wyszarpałem, wysadzając w powietrze koalicję.
I to lepiej, że teraz rządzi Tusk?
Jest lepiej, niż gdyby rządził Kaczyński. Ocena, co jest mniejszym złem dla Polski, różni mnie od pana redakcji. Wy uważacie, że Kaczyński, ja – że Tusk. Innych wyborów nie mamy w tych realiach. Ja przez to, że poznałem Jarosława Kaczyńskiego, jestem przekonany, że Donald Tusk to mniejsze zło.
Z perspektywy cywilizacyjnej i światopoglądowej to trudna do obrony teza. Tusk zapowiada wprowadzenie do systemu prawnego związków partnerskich osób tej samej płci, refunduje – wbrew, jak się zdaje, prawu – zapłodnienie in vitro. Takich ruchów na pewno nie wykonywałby Jarosław Kaczyński.
Patrzę na rzeczywistość z perspektywy państwa. Moje poglądy są katolickie, zawsze ich bronię i będę bronił. Trzeba jednak pamiętać, że funkcjonowanie państwa to nie są tylko sprawy światopoglądowe. W moim przekonaniu rząd nie powinien się nimi zajmować.
Jednak się zajmuje.
Bardziej to wygląda na nieudolne próby ukłonów w stronę lewicy niż na rzeczywiste działania. Moim zdaniem jedyna realna zmiana, i za nią odpowiada Donald Tusk, to reforma edukacji. Nie in vitro i nie związki partnerskie, które nie przeszły.
In vitro przeszło.
Prawnie nie przeszło. Refundacja in vitro jest nielegalna i minister Arłukowicz odpowie za to przed Trybunałem Stanu. To mniej więcej tak absurdalny pomysł, jakby postanowił refundować powiększanie piersi, bo ma na to ochotę. Jarosław Kaczyński będzie, być może, stawiał przed Trybunał Donalda Tuska czy Radosława Sikorskiego, i nic z tego nie wyjdzie. Jednak Arłukowicz musi się z tym liczyć.
A w polityce edukacyjnej co się panu nie podoba?
Reforma i pomysł wcześniejszego posyłania dzieci do szkoły prowadzi do sytuacji, w której najzdolniejsza część rozpoczynającego obecnie edukację pokolenia będzie chodziła do najgorszych szkół. To jest zbrodnia. Jedne dzieci będą zdawały egzamin do gimnazjum w wieku 12 lat, a drugie – 13. Wszystkie badania zaś pokazują, że jeśli dziecko uczy się o rok krócej, to ma gorsze wyniki. W efekcie zdolniejsi, ale młodsi, trafią do gorszych szkół. Pani Szumilas nie ma jednak o tym zielonego pojęcia. I do tego prowadzi skrajnie lewicową reformę edukacyjną. W ministerstwie siedzi banda osób, które w ten lub inny sposób próbują rozmontowywać tradycyjne społeczeństwo i edukację. Teraz zabierają się do edukacji seksualnej.
Wprowadzą ją?
Myślę, że nie, bo w Platformie jest już przekonanie, że nie należy się brać do tematów światopoglądowych.
Może na razie tak, ale gdy w przyszłej kadencji będą pozyskiwać SLD...
… to będą płacić kwestiami światopoglądowymi. Myślę jednak, że to się nie stanie, bo jeśli Donald Tusk nie skręci w prawo, to PiS może wygrać wybory. A jeśli skręci w prawo, to w Platformie będzie silna grupa, która takie pomysły zablokuje. (...)
Toczy się teraz w Polsce wojna cywilizacji życia i śmierci, rodziny i niewierności?
Wszędzie się toczy.
I autora „Kontrrewolucji młodych” nie ma na pierwszej linii frontu?
Jestem na pierwszej linii frontu, czasem nawet z panem, bo front przebiega teraz w mediach, gdzie się broni wartości albo nie. Proszę wejść na mój profil facebookowy i zobaczyć, ile na nim jest wypowiedzi w różnych mediach na temat aborcji, in vitro czy Kościoła. Chociażby z ostatnich tygodni, gdy wskazywałem, kto głosował za obroną zwierząt, ale ręka nie zadrżała mu, gdy opowiadał się za zabijaniem dzieci nienarodzonych. (...)