Wiceszef MON: Rosja straszyła, straszy i będzie straszyć

Dlaczego stałe bazy amerykańskie w Polsce są lepszą gwarancją naszego bezpieczeństwa niż te z rotacyjną obecnością amerykańskich żołnierzy?
Stała obecność wojsk amerykańskich na terenie naszego kraju jest szczególnie ważna, gdyż w sposób wymierny podnosi bezpieczeństwo Polski. Jeśli wojska amerykańskie byłyby obecne na stałe, nie zaś w ramach cyklu rotacyjnego, wynoszącego dziewięć miesięcy, jak obecnie, to świadomość, że ta cząstka Stanów Zjednoczonych jest już u nas, diametralnie zmieniłaby poziom naszego bezpieczeństwa. Stałe bazy z definicji są mocniej związane z miejscem, w którym się znajdują, niż rotacyjna obecność. Aktualnie wojska amerykańskie ćwiczą razem z naszymi żołnierzami w ramach szeregu przedsięwzięć, m.in. na wschodniej flance NATO. Ale to jednak stałe bazy będą tym elementem, który uważam za najistotniejszy. Należy pamiętać, że stała obecność wojsk sojuszniczych, szczególnie wojsk amerykańskich poprawia nie tylko bezpieczeństwo Polski, ale też całego naszego regionu.

Co dla bezpieczeństwa państw naszego regionu oznaczałoby przeniesienie części niemieckich baz do Polski?
W czasach, kiedy jeszcze byłem przewodniczącym Senackiej Komisji Obrony Narodowej, podczas rozmów w Bundestagu wielokrotnie podkreślałem, że w pierwszej kolejności Niemcy muszą zrozumieć, że granica Sojuszu Północnoatlantyckiego nie znajduje się już na Łabie, ale została przeniesiona setki kilometrów na wschód. Dziś oczekiwania takich państw, jak Polska, Litwa, Łotwa, Estonia czy Rumunia, są zupełnie inne niż kilkanaście czy nawet dwadzieścia lat temu. Nasze możliwości obronne są zupełnie inne, jesteśmy w stanie przyjmować na stałe wojska sojusznicze. Bazy znajdujące się na terenie Niemiec położone są historycznie, już od zakończenia II wojny światowej, szczególnie w zachodniej części Niemiec. Tymczasem wiadomym jest, że wzmacnianie obecności Amerykanów w Europie wiąże się z przesunięciem tych granic na wschód.

Wobec tego jaką postawę wobec możliwości powstania baz w Polsce przyjmą Niemcy?
Jestem przekonany, że nie będą nam w jakikolwiek sposób utrudniać wzajemnych relacji polsko-amerykańskich w wymiarze wojskowym.

Utrudniać nie będą, ale czy będą się cieszyć?
Można odnieść wrażenie, że Niemcy chyba nie do końca są zadowoleni w ogóle z polityki, jaką dziś prowadzi administracja Waszyngtonu i Donald Trump. Proszę zauważyć, że prezydent USA jest bardzo krytyczny w stosunku do działań podejmowanych przez Berlin i Angelę Merkel, a mających na celu zacieśnianie współpracy między Berlinem a Moskwą w kwestii Nord Stream II. Trump wielokrotnie wskazywał, że Niemcy nie mogą jednocześnie oczekiwać wsparcia sojuszniczego i zacieśniać relacji gospodarczych z Rosją w takim stopniu, jak robią to obecnie.

Skoro już mówimy o Rosji, to ona, słysząc o amerykańskich bazach, zdaje się jeszcze mniej radosna niż Niemcy…
Głosy, jakie obecnie płyną z Kremla, z Moskwy, są jednoznacznie negatywnie ustosunkowane do planu powstania baz. Trzeba pamiętać, że dziś sąsiadujemy z Rosją na niewielkim fragmencie. Chociaż granica z okręgiem królewieckim jest krótka, to teren ten jest bardzo mocno nasycony militarnie. Zaryzykowałbym wręcz stwierdzenie, że to najbardziej zmilitaryzowany fragment kuli ziemskiej. Bez wątpienia Rosjanie ściągają do okręgu królewieckiego cały najlepszy, najnowocześniejszy sprzęt wojskowy, jakim dysponuje ta armia. W efekcie potencjał militarny Królewca jest ogromny. To jednak nie może nas zastraszyć. Prężenie muskułów przez Rosję, takie straszenie, ono było, jest i będzie. W polityce rosyjskiej niewiele się pod tym względem zmieniło na przestrzeni lat. Zmieniło się za to wiele u nas. Dziś należymy do rodziny państw Zachodu, jesteśmy członkiem NATO i Unii Europejskiej.

Są jednak i tacy, którzy uważają, że nie należy Rosji tymi bazami drażnić, nie należy zacieśniać sojuszu z USA, skoro nasz potężny sąsiad sobie tego nie życzy. Bo to może skończyć się tym, że sąsiad użyje swoich zabawek. Wierzy Pan w jakąkolwiek możliwość, by Rosja podjęła przeciw nam działania militarne?
Nie wydaje się, żeby to było możliwe. Niemniej jednak przyglądamy się temu, co dzieje się na wschodzie Europy. Rosja pokazuje, że w dużej mierze jest państwem nieobliczalnym. Widać to chociażby po jej działaniach mających na celu destabilizację wschodniej Ukrainy. Dziś polski rząd modernizuje polską armię i zwiększa jej liczebność. Nasze bezpieczeństwo gwarantuje także artykuł piąty Traktatu Waszyngtońskiego, w myśl którego obowiązuje zasadza, że jeden za wszystkich, wszyscy za jednego, że jeśli którekolwiek z państw członkowskich zostanie zaatakowane, to pozostałe staną w jego obronie.

Część ekspertów zauważa, że Rosja coraz mocniej uzależnia od siebie Białoruś. Prognozują, że efektem będzie całkowite uzależnienie się tego kraju od Rosji. Co w takiej sytuacji z granicą polsko-białoruską?
Dziś decyzjami rządu Prawa i Sprawiedliwości i Ministra Obrony Narodowej Mariusza Błaszczaka odbudowujemy potencjał obronny na wschód od Wisły. Tworzymy IV dywizję z siedzibą w Siedlcach. Będzie ona operowała na wschodzie naszej ojczyzny. Faktycznie, Białoruś jest dziś bardzo mocno związana z Rosją i mocno od niej uzależniona. Przypominam chociażby manewry Zapad 2017, które odbywały się na terenie nie tylko Rosji, ale także Białorusi, z udziałem białoruskiej armii. Współpraca między tymi krajami była i jest.

Jest, bo Białoruś tego chce, czy dlatego, że nie ma wyjścia?
Nie da się udzielić odpowiedzi na to pytanie w sposób bardzo prosty, zerojedynkowy. Z naszego punktu widzenia przyczyny takiego stanu rzeczy mają drugorzędne znaczenie. Efekt jest bowiem ten sam: Białoruś jest bardzo mocno uzależniona od Rosji pod niemal każdym względem: energetycznie, ekonomicznie, gospodarczo i również militarnie.

Jak zatem układać stosunki polsko-białoruskie?
Pamiętajmy o tym, co powiedziałem przed chwilą, ale zarazem weźmy pod uwagę, że na Białorusi jest bardzo duża diaspora polska, a kraj ten jest naszym sąsiadem. Dlatego niezależnie od jej uzależniania się od Rosji powinniśmy dążyć do współpracy. Zresztą dążymy, wystarczy wskazać działania marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego, które mają na celu ocieplenie stosunków na linii Warszawa–Mińsk. Ale o szczegóły proszę pytać ministra spraw zagranicznych.

Wróćmy więc do tematu baz. Co „nasi chłopcy” zyskają na współpracy z amerykańskimi żołnierzami?
Współpraca z wojskami sojuszniczymi, zwłaszcza z wojskami amerykańskimi, to jest sprawdzian dla polskich żołnierzy i polskiego wojska. Ćwiczymy z nimi od wielu lat, te ćwiczenia odbywają się na naszych poligonach, w Polsce, ale uczestniczymy także we wspólnych przedsięwzięciach i misjach w naszej części Europy, np. na Łotwie i nie tylko. Donald Trump wielokrotnie podkreślał, że Polska jest sprawdzonym sojusznikiem USA, uczestniczymy w wielu przedsięwzięciach militarnych na świecie. W efekcie USA uważają nas za jednego z najbliższych – obok Wielkiej Brytanii – sojuszników, towarzyszy broni. Dziś, kiedy Amerykanie mówią o tych zobowiązaniach sojuszniczych wewnątrz NATO, chociażby o decyzjach, które były podjęte na szczycie NATO w Newport, mówiących o przekazywaniu 2 proc. PKB na obronność, to Polska jest pokazywana jako wzór. Bo dziś tylko pięciu członków NATO, w tym nasz kraj, wydaje 2 proc. PKB na obronność.

W jakich lokalizacjach mogłyby znaleźć się te bazy?
To rzecz absolutnie techniczna. Jest jeszcze zbyt wcześnie aby o tym mówić. Decydujący głos będzie należał jednak do Stanów Zjednoczonych. Mogę jedynie zadeklarować, że jeśli chodzi o tworzenie baz, jesteśmy przygotowani pod względem finansowym. To nasze zaangażowanie sprawia, że te bazy powstaną, stąd ta pojawiająca się informacja, że w przeciągu kilku lat koszt może sięgnąć 1,5 - 2 mld dol. To my będziemy przecież odpowiedzialni za przygotowanie infrastruktury baz wojsk amerykańskich. One zostaną wybudowane, pozostaną w Polsce na zawsze. Obecność tej infrastruktury poprawi nasze bezpieczeństwo.

To może inaczej. Jakie cechy musi spełniać teren, by mogła tam powstać baza?
Za wcześnie, by na ten temat rozmawiać. Dziś mamy sytuację, w której Kongres Stanów Zjednoczonych zwiększył budżet Pentagonu. Stało się tak m.in. dlatego, że mają być przygotowane pogłębione analizy co do umieszczenia baz wojsk amerykańskich na terenie Polski. Te analizy mają być wykonane do marca 2019 roku. W tym dokumencie wskazane będą warunki brzegowe co do usytuowania i wstępnej lokalizacji baz.

Czytaj też:
Powrót do modeli z czasów zimnej wojny? Wiceszef rosyjskiego MSZ o amerykańskich bazach w PolsceCzytaj też:
Baza "Fort Trump". Amerykańskie wojsko sprawdza teren