Panie profesorze, raport przygotowany przez Instytut Studiów Podatkowych, którym Pan kieruje mówi o 400 mld zł straty podatkowej w latach 2008 – 2015. Mieliśmy do czynienia z indolencją urzędników służby skarbowej, czy celowym działaniu wbrew interesom państwa?
Niekompetencja, to na pewno. Przy czym zawsze, za dysfunkcję władzy odpowiadają trzy czynniki… niekompetencja, indolencja albo spisek.
Spiski są wyśmiewane, a za niekompetencję na ogół nie mamy pretensji.
Niekompetencja wynika z dobrych chęci, ale przy braku wiedzy i umiejętności. Indolencja polega na nieumiejętności rządzenia. Może ktoś jest fachowcem w danej dziedzinie, ale nie umie zarządzać. I jest podatny na wpływy lobbystów. Wreszcie możemy mówić o świadomym działaniu w złej wierze, wbrew interesowi publicznemu. Fachowiec, działający w złej wierze jest groźniejszy od dyletanta.
Panie Profesorze, to konkretnie: w aferze VAT to byli fachowcy, czy dyletanci?
Przyznaję, przez lata byłem przekonany, że za dziurawy system podatkowy odpowiada niekompetencja urzędników Ministerstwa Finansów. Osoby, które wówczas zajmowały się tą tematyką nie były szerzej znane ze swojej fachowości. Dlatego możemy mówić o niekompetencji. Co więcej, ci ludzie po prostu nie wiedzieli, że nie wiedzą! Przykładem jest tutaj wicepremier i wieloletni minister finansów Jan Vincent Rostowski. On naprawdę, nie wie, że nie wie... Ciągle uważa, ze wie. Tymczasem każdą swoją wypowiedzią naraża się na kompromitację, na poziomie "studenckim”. Nie zna się na tym.
Wicepremier ściągnięty przez Donalda Tuska ze słynnej London School of Economics przez lata popełniał tylko studenckie błędy? Nie wierzę.
Możemy też mówić o indolencji. Zarówno w Polsce, jak i w całej Unii Europejskiej podatkami zaczął rządzić biznes podatkowy. Bliskie relacje miedzy urzędnikami, politykami a biznesem podatkowym... Ci ludzie, którzy byli lobbystami udawali ekspertów. I władza „kupowała” ich w tej roli, za nic mając konflikt interesów. Czy było działanie w złej wierze? Myślę, że tak, co udowadnia ujawniona niedawno notatka. Jasno wskazuje, że ci ludzie, mając świadomość, że tworzone przez nich prawo sprzyja oszustwom zrezygnowali z jego naprawy. Ja wielokrotnie starałem się im uświadomić popełniane błędy. Bezskutecznie. Odbijałem się od ściany.
Odmowa wiedzy, to świadoma decyzja działania wbrew interesowi publicznemu. A jeśli byli też dyletanci, to ktoś ich specjalnie wybierał. Bo nimi można łatwo sterować.
Z punktu widzenia prawnego, oczywiście każdy polityk ponosi odpowiedzialność prawną za wadliwy wybór. Przecież prezes spółki nie może tłumaczyć nieprawidłowości, czy oszustw niekompetencją pracowników. W tym przypadku, o którym mówimy istnieje odpowiedzialność polityczna.
Wróćmy na chwilę do tej wspomnianej już notatki. Jak ją rozumieć?
Ta notatka jest szokująca. Pracownik któregoś z departamentów w Ministerstwie Finansów stara się mieć „podkładkę” na to, że ma się nie zajmować sprawą luki podatkowej! Minister finansów – świadomie czy nie – rezygnuje z pracy nad nowelizacją ustawy, która ukróciłaby to oszustwo.
Dziś tłumaczą, że za mało czasu mieli, bo kadencja Sejmu się kończyła…
Przypomnę – dwa miesiące od chwili datowania notatki, w kwietniu – Sejm uchwalił kolejną nowelizację ustawy podatkowej, która w żaden sposób nie poprawiała sytuacji. Nie udało się ukrócić oszustw. Wręcz przeciwnie, ta ustawa im sprzyjała. Urzędnicy Ministerstwa Finansów mieli tego pełną świadomość.
Niemożliwe. Tak bezczelnie?
Powiedzmy wprost – oni wiedzieli, ze tworzą prawo, które sprzyja unikaniu opodatkowania! Nie mówimy o oszustwie, ale o unikaniu opodatkowania. Mieli tego pełną świadomość. Godzili się na to! Wystarczy spojrzeć na statystykę wypłat zwrotu podatku VAT na przestrzeni ostatnich dziesięciu czy jedenastu lat.
Ale to nie urzędnicy podejmowali decyzje.
Pan premier Rostowski udawał fachowca w sposób zupełnie nieudolny. Zresztą wciąż stara się to robić. Z drugiej strony, jeśli stara się wmówić wszystkim że jest fachowcem, to znaczy, że pozwalał na ten złodziejski proceder w sposób zupełnie świadomy.
Ta notatka jest obciążająca przede wszystkim dla ministra Szczurka?
Tak, to prawda. Powinien się wytłumaczyć z tego, czy to prawda, ze podjął taką, a nie inną, decyzję…
…obciążającą, namacalnie, jego samego.
Tak, ale zacznijmy od tego, że minister Szczurek nie znał się i nie zna na podatkach. Ale, co pokazuje ten dokument, w resorcie toczyły się dyskusje na temat szczuplejących wpływów podatkowych, konieczności zmian w przepisach, które ten system by uszczelniły. Co się zatem stało, ze podjęto decyzję o odstąpieniu od prac nad przepisami, które by temu zapobiegły, które przeciwstawiałyby się oszustom?
Czytelnicy sami chyba znają odpowiedź. Zwłaszcza, że wiemy, że Pan profesor osobiście alarmował, iż w tym systemie coś dzieje się „nie tak”, że uciekają miliardy złotych...
Tak, ale cały czas byłem zbywany. Urzędnicy nie zgadzali się z moimi tezami. W pewnym momencie, miałem wrażenie, ze staję się niewygodny.
Niewygodny?
Dosłownie. Niektórzy strasznie denerwowali się, że znów ten Modzelewski coś wymyśla. To wskazywało na drugie dno całej tej sytuacji. Jeśli ktoś uważa, ze nie mam racji, to powinien mi to udowodnić! A ja byłem po prostu zbywany... Myślę, że urzędnicy ministerstwa dobrze wiedzieli, że jest problem, i to duży problem.
PO-PSL – dziś już w opozycji – nadal bagatelizuje problem luki VAT-owskiej. Twierdzi wręcz, że go nie ma.
To mnie właśnie dziwi, bo ten problem jest! I to ogromny! Mówią o tym eksperci, od lewa do prawa. Trudno temu zaprzeczyć. Jeżeli przy wzroście stawek podatkowych, przy jednoczesnym wzroście konsumpcji spada udział dochodów podatków w PKB, to znaczy, ze coś się dzieje złego! Ten spadek był, istotny i bezzasadny. Zaczęto tworzyć dziurawe prawo, które temu sprzyjało, albo zaczęto tolerować to, co robiły mafie VAT-owskie. Ktoś nas próbował wtedy uspokajać, ze nie jesteśmy jedynym krajem, w którym istnieje problem. Przecież to samo zjawisko występuje w całej Unii Europejskiej.
Zatem to nie Rostowski i Szczurek tylko Unia Europejska? Grubo.
Trzeba powiedzieć sobie wprost. To zjawisko jest groźniejsze niż sądzimy! My jesteśmy wciąż biednym społeczeństwem, na dorobku. Do tego pracujemy ponad miarę, wierząc, że to jest jedyna droga do wyjścia z biedy. Nagle się okazuje, że ktoś nas okradł na kwotę trudną do wyobrażenia! Zniknęła wartość jednorocznego budżetu. To podważa fundament zaufania obywatela do państwa! To państwo jest wobec obywateli jest zupełnie niewiarygodne w oczach obywateli, bo tolerowało oszustwa na tak wielką skalę!
Panie profesorze, ale przed sekundą podkreślał Pan, że to nie tylko Polska czasów PO-PSL, ale cała Unia Europejska. A ona chyba nie istnieje – jak mawiał klasyk – „wyłącznie teoretycznie”?
Trzeba tez sobie powiedzieć wprost – Unia Europejska jest „kustoszem” patologii w podatkach. Ona stworzyła ten system i sprawuje nad nim nadzór. Implementacja wadliwych przepisów podatkowych kosztowała nas grube miliardy. Podobnie to, że Wspólnota ich teraz pilnuje, sprawuje nad nimi nadzór. Deklaruje, ze chce ukrócić patologie, tymczasem je „konserwuje”. Jest to kompromitacja Unii Europejskiej.
Poproszę jakiś dowód na prawdziwość tej tezy.
Proszę bardzo – w czasach, kiedy nie byliśmy członkiem Unii Europejskiej problem luki podatkowej był marginalny! Ta dyskusja zamknie etap III RP. Ta grabież, największa grabież w czasach pokoju w ostatnim tysiącleciu zamknie historię III RP.
I co dalej?
Będziemy szukać, jako społeczeństwo nowych rozwiązań. Skoro politycy nie chcą zmienić patologicznego prawa, to znaczy, że wybór tych polityków był patologią!
Czytaj też:
Mogliśmy mieć milion mieszkań, a nie mamy nic. Jak rząd PiS walczy z mafią VAT-owską?
Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy tygodnika Do Rzeczy.
Regulamin i warunki licencjonowania materiałów prasowych.