Prof. Gawin: Niepodległość to za mało, potrzeba jeszcze podmiotowości

Jan Fiedorczuk: Niepodległość mamy, a co z podmiotowością?

Prof. Dariusz Gawin: Podmiotowość jest pojęciem, które ma objaśniać trudność jaką można napotkać, kiedy mamy już własne państwo, ale brakuje nam środków, sił, a nawet zasobów intelektualnych, żeby tą niepodległość uczynić właśnie podmiotową. Można mieć formalnie niepodległe państwo, a de facto być zależnym od innych. Żeby prowadzić podmiotową, niezależną od innych politykę, trzeba mieć świadomość, że instrumentów jakimi dysponuje państwo używa się we własnym interesie. Trzeba te interesy umieć rozpoznać, opisać i wszystko robić, aby je osiągnąć.

Poświęcił Pan temu osobny artykuł – nomen omen – „Przekleństwo roku 1709”. Czego symbolem jest bitwa pod Połtawą?

Przyzwyczailiśmy się myśleć o utracie niepodległości w wyniku rozbiorów, podczas gdy rozbiory były jedynie formalnym przerwaniem ciągłości państwa polskiego, a podmiotowość utraciliśmy wcześniej. Bitwa pod Połtawą to data symboliczna. Od 1709 roku przez cały wiek XVIII traciliśmy stopniowo podmiotowość.

Zatem rozbiory stanowiły jedynie efekt wcześniejszych procesów politycznych?

Rozbiory były formalną konsekwencją tego procesu. Próbowaliśmy ją odzyskać w czasach stanisławowskich i w Konstytucji 3 maja, ale to się nam nie udało. Ten tekst pisałem z myślą o tym, że odzyskanie formalnej niepodległości nie jest wystarczające, że niepodległość czy suwerenność musi być jeszcze wzbogacana o element podmiotowości.

Gdy rozmawiamy o odzyskaniu niepodległości w 1918 roku, to automatycznie nasuwa się porównanie pomiędzy II a III RP. Jak Pańskim zdaniem współcześni Polacy wypadają na tle pokolenia Dmowskiego i Piłsudskiego?

Czasy mamy zupełnie inne. Obecne pokolenie nie musiało toczyć wojen z wszystkimi sąsiadami, którzy nas otaczali, bo przecież Polska toczyła wojny czy pomniejsze konflikty i zatargi z Litwinami, były konflikty z Czechami, były Powstania Śląskie, było Powstanie Wielkopolskie, była wojna z Ukraińcami, a potem największy konflikt z nich wszystkich, czyli wojna polsko-bolszewicka. Tamte pokolenie było dostatecznie silne, aby je wszystkie wygrać. Myśmy przed takimi wyzwaniami nie staliśmy ale nie jestem pewien, jakby się zachowało nasze pokolenie w tej sytuacji, czy dalibyśmy radę tak, jak tamci. Zresztą nie chodzi tu tylko o konflikty zewnętrzne. Tamto pokolenie nie miało państwa i musiało je dopiero zbudować.

A jak to wyglądało w przypadku przełomu lat 80 i 90?

Myśmy mieli formalnie niepodległe państwo, formalnie uznane międzynarodowo, ze wszystkimi instytucjami: policją, wojskiem, dyplomacją itd. Tylko, że tę formalnie istniejącą państwowość trzeba było uczynić na powrót naszą, podmiotową. Stąd konflikt pomiędzy dwoma podejściami: w jednym istniejące, choć ułomne państwo – PRL, poddano przekształceniu, transformacji właśnie, w drugim rok 1989, moment odzyskania niepodległości. A może później ten moment nastąpił? Może takim progiem były pierwsze wolne wybory? Albo wyjazd wojsk rosyjskich? W każdym razie widać, że to był proces, że zabrakło wyraźnych momentów granicznych. Wtedy nie zadbano o taką wyraźną cezurę.

Jakie miało to przełożenie na nasze położenie? Na naszą politykę wewnętrzną?

Odzyskaliśmy niepodległość, którą przykryło pojęcie transformacji, które mówiło o tym, że państwo formalnie suwerenne, które w rzeczywistości jest państwem podległym przekształcamy w państwo prawdziwie niepodległe oraz podmiotowe. O to się toczył od początku konflikt pomiędzy lewicą a prawicą solidarnościową – czy w 1989 roku rozpoczęliśmy okres transformacji czy restytuowaliśmy niepodległość. Wtedy przeważała logika transformacji, broniona przez lewicę solidarnościową. Po latach widać, że wygrała raczej logika narracji o odzyskaniu niepodległości.

Rozmowa z prof. Dariuszem Gawinem odbyła się przy okazji debaty „Niepodległość a polskie tradycje intelektualne” zorganizowanej przez redakcję Teologii Politycznej.