ZdrowiePatomorfolog z MSWiA o koronawirusie: Nie mamy dowodów, gdzie konkretnie się znajduje

Do Rzeczy o zdrowiu Dodatek tygodnika „Do Rzeczy”

Patomorfolog z MSWiA o koronawirusie: Nie mamy dowodów, gdzie konkretnie się znajduje

Zdjęcie ilustracyjne
Zdjęcie ilustracyjne / Źródło: PAP/EPA / Stephanie Lecocq
Dodano 22
– Patomorfologowi ciężko określić z sekcji, czy konkretna osoba chorowała na grypę. Wiemy, jakie schorzenia wywołuje grypa, ale nie jesteśmy w stanie rozpoznać konkretnego wirusa w czasie sekcji. Możemy rozpoznać zapalenie bakteryjne albo wirusowe zapalenie płuc. W czasie sekcji nie identyfikujemy samego patogenu – mówi portalowi DoRzeczy.pl patomorfolog, kierownik Zakładu Patomorfologii szpitala MSWiA, prof. dr hab.n. med. Anna Nasierowska-Guttmejer.

Pod koniec kwietnia, dr Zbigniew Martyka udzielił wywiadu, w którym powiedział, że: „Patomorfolodzy twierdzą, że nie mieli ani jednej osoby zmarłej z powodu koronawirusa”. W sieci zawrzało. Czy jako patomorfolog miała pani kontakt z osobą, u której wykryto COVID-19?

prof. dr hab. n. med. Anna Nasierowska-Guttmejer - Nie. Jako patomorfolog nie miałam do tej pory kontaktu z osobami chorymi na COVID-19. Od razu pragnę zaznaczyć, że w jednostce medycznej, do której przynależę, mam na myśli szpital MSWiA, nie wykonujemy sekcji zwłok, aby móc zweryfikować pacjentów pod kątem, o który pani pyta. Nie słyszałam, by w Polsce ktokolwiek się tym obecnie zajmował.

Pytanie skąd zatem taka opinia dr Martyki?

Nie wiem.

Jednak poza granicami naszego kraju pracują medycy, którzy wykonują sekcję i weryfikują powody śmierci pacjenta i próbując łącząc je z kornawirusem.

Owszem. Według mojej wiedzy jeden z profesorów, który pracuje w Niemczech i na co dzień zajmuje się medycyną sądową przygotowuje materiały do publikacji w tej sferze. Czytałam te, które na razie dostępne są w sieci.

Co napisał?

Profesor, o którym mówię napisał, że zrobił około 60 sekcji. Co ciekawe, profesor nie znalazł bezpośredniej przyczyny związanej z infekcją wirusa. Natomiast wszystkie osoby, które sekcjonował miały choroby współistniejące.

Załóżmy hipotetycznie, że patomorfolog miałby wykonać sekcję zwłok. Da się na podstawie badania wnętrza ciała ocenić, że dana osoba chorowała na koronawirusa? Po czym to w ogóle poznać?

Zacznijmy od tego, że patomorfologowi ciężko określić z sekcji, czy konkretna osoba chorowała na grypę. Wiemy jakie schorzenia wywołuje grypa, ale nie jesteśmy w stanie rozpoznać konkretnego wirusa w czasie sekcji. Możemy rozpoznać zapalenie bakteryjne albo wirusowe zapalenie płuc. W czasie sekcji nie identyfikujemy samego patogenu.

Ale można wówczas zbadać tkanki?

Tak. Możemy pobrać tkanki i zbadać, czy człowiek nosił w sobie pewne choroby i poszukać konkretnego patogenu. Zapalenie płuc ma swój konkretny obraz kliniczny i histopatologiczny. Z każdym patogenem możemy powiązać objawy kliniczne, które widzimy w aparatach mikroskopowych. Wiemy jaki będziemy mieli obraz zapalenia w płucach, ale w badaniu pośmiertnym tego nie rozpoznamy. Dlatego potrzebny jest odpowiedni sprzęt i wycinek. Zapalenie płuc a wirusowe zapalenie płuc to dwa różne obrazy mikroskopowe. Wracając do koronawirusa. Skupiamy się w dyskusjach na patogenie. Natomiast musimy pomysleć, co ten patogen wywołuje? Przyjmijmy teoretycznie, że mamy do czynienia z pacjentem, który zmarł i miał śródmiąższowe zapalenie. Wówczas możemy stwierdzić, że podejrzewamy zapalenie wirusowe. Jednak zapalenia są różne. Bez potwierdzenia molekularnego nie możemy z czystym sumieniem potwierdzić konkretnie, że jest to koronawirus. Jednak chciałabym w ujęciu naukowym mieć możliwość, aby zweryfikować, czy osoby, które zmarły miały w swoim organizmie aktywnego koronawirusa. Nadal nie mamy dowodów na to, gdzie konkretnie można go znaleźć. Czy gromadzi się jedynie w płucach, sercu, czy w nerkach? To szeroki temat.

Gdyby pani chciała podjąć się badań, o których rozmawiamy. Jaka jest droga do tego, aby rozpocząć nad nimi pracę naukową?

Jeżeli chodzi o badania naukowe, to można składać wniosek o granty do konkretnej instytucji. Nikt odgórnie nie przydziela grantów. Po stronie naukowca leży to, aby je uzyskać.

Co jest warunkiem pozyskania takich grantów?

Trzeba opracować metodę badawczą. W tym przypadku chodzi o to, aby identyfikować wirusy, które mogą znajdować się w ludzkich zwłokach. Mając granty można rozpocząć pracę i opisywać jej przebieg tak, aby pomóc w pracach nad koronawirusem. Jednak wracamy do punktu wyjścia. Robimy coraz mniej sekcji i jesteśmy dopiero na początku drogi w kwestii rozpoznania tego jak może wpływać koronawirus.

Przy okazji koronawirusa wiele mówi się o zwłóknieniach w płucach, które mają być następstwem zakażenia się owym. Rzeczywiście jedynie koronawirus może je powodować? Być może nie powinniśmy wszystkiego łączyć z koronawirusem?

Zwłóknienia w płucach ma w Polsce wiele osób. Chorzy na POCHP, czyli osoby, które mają problemy z płucami wskutek zanieczyszczenia powietrza i palenia papierosów funkcjonują normalnie. Często nawet nie wiedzą, że są chore. Pod mikroskopem widać jednak, że płuca nie są czyste. Kiedy dochodzi do infekcji to wspomniana grupa jest narażona na choroby albo zgon. Wówczas możemy zbadać co konkretnie było przyczyną. Osoby ze zwłóknieniami są w trudnej sytuacji, bo znajdują się w grupie ryzyka. Gdy człowiek cierpi na zapalenie płuc i zestawi tę chorobę z COVID-19, to dynamika może spowodować, że w ciągu 2-3 tygodni dojdzie do zwłóknienia płuc. To niebezpieczne.

Wokół pracy patomorfologa narosło wiele mitów i legend. Co tak naprawdę na co dzień, w swoim środowisku pracy robi lekarz tej specjalności?

Na pewno wielu ludziom wydaje się, że na co dzień patomorfolog wykonuje sekcje zwłok. Wydźwięk w odbiorze naszej pracy jest różny. Jednak nasza praca polega na przyżyciowym badaniu tkanek. To co gastrolog pobierze, my badamy pod mikroskopem. Podobnie jest z chirurgami, którzy także polegają na naszej pracy. Guz trzustki także trafia do nas. Badamy go i na podstawie naszego rozpoznania przewidujemy leczenie oraz sposób leczenia pacjenta. Jeżeli pobieramy prostatę pacjenta, to właściwie od nas zależy, czy usuniemy gruczoł krokowy. Naszą rolą jest dobranie odpowiedniego leczenia. Możemy także wykrywać markery nowotworowe.

Praca patomorfologa wydaje się obciążająca. Rzeczywiście?

Owszem. Jesteśmy obciążeni psychicznie i fizycznie. Musimy mieć wiedzę ze wszystkich dziedzin medycyny. Staramy się być na bieżąco, bo od naszej pracy zależy życie pacjenta. I choć, tak jak wspomniałam, wykonujemy bardzo mało sekcji, to nasza praca jest ciężka. Często pracujemy na kilka etatów po kilkanaście godzin dziennie. Niektórzy zasypiają przy mikroskopie.

Płaca rekompensuje trudny pracy?

Niekoniecznie. Specjalizacja patomorfologiczna od dawna nie jest odpowiednio finansowana. Mam nadzieję, że kiedyś ulegnie to zmianie i będzie tak jak w Stanach, gdzie patomorfolodzy zarabiają bardzo godziwe pieniądze.

/ Źródło: DoRzeczy.pl

Czytaj także

 22
  • WARIOGRAF IP
    QUIZ – zwyczajny (nie żadna „WIELKA GRA”)
    -- mogą (a nawet powinni) brać udział również lekarze (np. ci co mają „parcie na szkło”) …
    PYTANIA:
    1. ile procent laboratoriów wyprowadził z polskich publicznych szpitali min. zdrowia w rządzie D. Tuska B. Arłukowicz (WYBIERZ: 50%, 70 %, 100 %)
    2. ile było za rządów PO+PSL D. Tuska w systemie szpitali publicznych oddziałów zakaźnych?
    3. ile było za rządów PO+PSL D. Tuska w systemie szpitali publicznych dostępnych respiratorów?
    4. jakie (ilodniowy) były w systemie szpitali publicznych rezerwy maseczek, rękawiczek, kombinezonów na wypadek epidemii (7-dniowe, 14-dniowe), a ile było w zapasie płynów antybakteryjnych, itp.?
    5. jak wysoki był nabór na studia medyczne i pielęgniarskie w owym czasie?
    6. jakie były nakłady (% PKB i/lub w wymiarze finansowym) na służbę (ochronę) zdrowia za rządów PO+PSL D. Tuska (B. Arłukowicz, E. Kopacz, A. Chybicka, …)
    Dodaj odpowiedź 1 0
      Odpowiedzi: 0
    • COGITO-ERGO-SUM: pytanie do prof. Simona IP
      EPIDEMIA & POLITYKA:
      w nawiązaniu do stanowiska – tutaj:
      https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/200509922-Prof-Simon-W-czasie-epidemii-wszelkie-wybory-nawet-przewodniczacego-rady-gminy-sa-skandalem.html
      Prof. Simon: W czasie epidemii wszelkie wybory, nawet przewodniczącego rady gminy, są skandalem
      Czytamy: „- Uważam, że w okresie epidemii, tragedii Polaków, braku pracy, problemów ze szpitalnictwem, wszelkie możliwe wybory, nawet przewodniczącego rady gminy, są po prostu skandalem i to jest OSZOŁOMSTWO. I zawsze będę publicznie o tym mówił - stwierdził prof. Krzysztof Simon, ordynator oddziału zakaźnego Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego we Wrocławiu”.

      Mam pytanie: co p. profesor K. Simon powie na temat tego, że 
      poczta, że listonosze, że kurierzy pracują i dostarczają ...
      KILKADZIESIĄT MILIONÓW PRZESYŁEK TYGODNIOWO?
      Tzn. ile w tej narracji jest profesora jest nauki i praktyki medycznej, a ile …
      polityki?
      A co p. profesor sądzi o OSZOŁOMACH w Szwecji:
      https://forsal.pl/swiat/aktualnosci/artykuly/1473330,wybory-korespondencyjne-w-szwecji-poczta-rozsyla-karty-przewozi-glosy-i-sortuje.html
      Wybory korespondencyjne w Szwecji: Poczta rozsyła karty, przewozi głosy i sortuje


      Ponadto ciekawa by była również opinia p. prof. Simona na stanowisko przedstawione tutaj:
      http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/szpitale-przegrywaja-z-koronawirusem-przez-niekompetencje-dyrektorow/zvv06xk

      Moim zdaniem, jest to obiektywna ocena służby zdrowia w sytuacji zderzenia z epidemią – ekspert punktuje:
      • Decydujący w porażce wielu szpitali z wirusem jest czynnik ludzki, czyli słabi dyrektorzy, brak procedur bezpieczeństwa, wieloletnie zaniedbania w zakresie epidemiologii i przygotowania na sytuacje kryzysowe – mówi ekspert
      • Wobec dyrekcji wielu szpitali należy wyciągać konsekwencje kadrowe, być może dyscyplinarne
      • W powiatach szpitale są miejscem do upychania swoich, zwykle niekompetentnych ludzi
      • Przenoszące wirusa pielęgniarki czy ratownicy są skazani na pracę w kilku placówkach. Zarabiają około 2 tys. zł, podczas gdy ordynator oddziału może zarabiać 25 tys. zł
      • Wielu dyrektorów nie chce zamykać oddziałów w sytuacji zakażenia wirusem. Wynika to z krótkowzrocznej chęci "wypełnienia kontraktu", a czasem po prostu z głupoty i braku wiedzy
      • Chęć "realizacji kontraktu" za cenę zdrowia lub życia ludzkiego jest "głęboko nieludzka"
      • Wśród wielu pogrążonych w chaosie szpitali są też ogromne placówki, w których nie zaraziła się ani jedna osoba. Wynika to ze świetnie opracowanych i przestrzeganych procedur
      No, i jeszcze kilka pytań osobistych do p. profesora, jako ordynatora oddziału zakaźnego Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego we Wrocławiu:
      jak szpital funkcjonował w czasie rządów poprzedników, tj. PO+PSL? Jakie były zapasy maseczek, rękawiczek i respiratorów w tamtym okresie? Jak osobiście p. ordynator w owym czasie naciskał na ówczesne władze, żeby sytuację poprawić?
      Dodaj odpowiedź 4 0
        Odpowiedzi: 0
      • Dziwne IP
        Sa mikroskopy, ktore pozwalaja zobaczyc atomy, a wirusa nikt nie widzial? Dziwne to
        Dodaj odpowiedź 1 1
          Odpowiedzi: 1
        • Bezkresne Gnoyowiska POKO IP
          Ciężko znaleźć coś co nie istnieje Tak jak ciężko będzie każdemu kto podniesie rękę na zdrowie i wolność Polaków
          Dodaj odpowiedź 3 2
            Odpowiedzi: 0
          • minka IP
            Sprawdź wiarygodność ministra Szumowskiego na temat maseczek

            Dodaj odpowiedź 6 3
              Odpowiedzi: 3

            Czytaj także