Prof. Krasnodębski: Trwa walka, w którą stronę dokona się ewolucja Unii Europejskiej

Karol Gac: Kanclerz Niemiec Olaf Scholz wygłosił przemówienie w Parlamencie Europejskim, w którym domagał się zreformowania Unii Europejskiej. Scholz m.in. podniósł pomysł przekształcenia Europy w "Unię geopolityczną". Jednocześnie kanclerz Niemiec stwierdził, że UE powinna znieść zasadę jednomyślności ws. podatków oraz polityki zagranicznej. Co pan myślał, słuchając słów kanclerza Scholza?

Prof. Zdzisław Krasnodębski (europoseł PiS): To oczywiście nic nowego. Scholz przyznał jednocześnie, że ta koncepcja jest powiązana ze zgodą Niemiec na poszerzenie UE. Mowa oczywiście o Ukrainie, Mołdawii i krajach Bałkanów zachodnich. Tego typu komunikat płynął z Berlina od dłuższego czasu. Jasnym jest, że wprowadzenie zasady większości kwalifikowanej byłoby bardzo korzystne dla Niemiec, bo jako największe państwo mogłoby taką większość uzyskać i nią lepiej sterować. Nie mówiąc już o tym, że sojuszu z Francją będą mogli narzucać Unii politykę korzystną dla siebie. Sądzę, że Niemcy zastanawiają się też, co będzie, jeśli do UE dołączy Ukraina. Pamięta pan zapewne słynną wypowiedź Donalda Tuska z narady dot. obalenia rządu Jana Olszewskiego.

"Panowie, policzmy głosy"?

Tak. No i Niemcy liczą teraz głosy. Liczą tak, żeby władza pozostała przy nich.

Możemy powiedzieć, że Niemcy odrzuciły pozory? Do tej pory i tak miały największy wpływ na UE, ale teraz wydają się to robić jakby oficjalnie.

Nie sądzę. Być może Polacy chcieli wierzyć w te pozory, a może i niektórzy wciąż w nie wierzą. Dokładnie to samo działo się na początku lat. 90, czy przy poszerzeniu UE w 2004 roku. To, co działo się w latach 90., czyli rozpad tworów federacyjnych, jak Jugosławia i Czechosłowacja i wyzwolenie się wielu narodów z imperium sowiecko-rosyjskiego zaskoczyło wielu. Niemcy się sądzili, że upadek komunizmu spowoduje powstania tylu nowych państw. Myśleli, że Związek Sowiecki się zdemokratyzuje, spluralizuje, przekształci, a nie się rozpadnie. W nowej sytuacji musieli z jednej strony uznać prawo narodów do samostanowienia, a z drugiej mieli duże obawy, co do tego, czy nie zapanuje chaos i wszystkie nie wymknie im się spod kontroli. Trzeba pamiętać, że Niemcy mają awersję do samodzielnych państw w Europie Środkowo-Wschodniej, o których sądzą, że mogą być nieobliczalne, szkodliwe albo kontr-produktywne. Nie chcieli wrócić do sytuacji przedwojennej, w której porządek opiera się na państwach narodowych. Tego się w ogóle obawiano na tzw. „Zachodzie” i dlatego przystąpiono do zamiany Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej na UE. Kolejne kroki w integracji europejskiej były reakcją na tę sytuację. Kiedy uznano, że nie ma innego wyjścia, tylko trzeba te państwa przyjąć do NATO i UE, to znowu przystąpiono do zmiany traktatowej. W Niemczech padały wówczas takie same argumenty jak teraz. Twierdzono, że poszerzona UE będzie niesterowalna i nie będzie jej miała potrzebnego jej kierownictwa. A do tego przewodnictwa czują się predestynowani. Z tego wniknęła konieczność rewizji Traktatu nicejskiego, który dawał krajom średnim i małym zbyt duże uprawnienia.

To, co się dziś dzieje, jest następnym etapem tego samego procesu i wynika ze strategicznych interesów Niemiec. Berlin owszem, zgadza się na poszerzanie UE, ale tylko jeśli będzie mógł Unią sterować. Ma Pan jednak rację z tym, że Niemcy wcześniej się bardziej krygowały. Gdy podczas kryzysu finansowego zaczęto wprost pisać i mówić o hegemonii Niemiec. Niemcy udawały, że się przed tym wzdragają, że tego nie chcą, no ale skoro wszyscy proszą….. Doskonale w tę ich strategię komunikacyjną, ich krygowanie wpisywało się berlińskie przemówienie Radosława Sikorskiego. No bo, jeśli prosi nawet minister spraw zagranicznych Polski... Przypominało to znaną ilustrację z Ewangeliarza Ottona III, gdzie ludy europejskie – Sclavinia, Germania, Galia i Italia – składają hołd cesarzowi. Teraz oczywiście nie ma tej powściągliwości i sami Niemcy uważają, że przywódczą rolę Niemiec jest czymś oczywistym, choć narody europejskie mają, co do tego coraz większe wątpliwości.

Tym bardziej, że od rosyjskiej agresji na Ukrainę minął ponad rok, a polityka niemiecka efektownie zbankrutowała. Niemcy, przynajmniej na chwilę, straciły swą moralną wyższość.

No właśnie. Dochodzimy do nowego elementu. Mamy ciągłość polityki niemieckiej, którą reprezentuje Olaf Scholz, ale i zmianę mentalnościową, że się nie ukrywa już swoich ambicji. Pojawia się jednak coś zupełnie nowego. Kanclerz Niemiec przyjechał do PE, aby bronić niemieckiej roli przywódczej, bo ta się chwieje. Od czasu wybuchu wojny mamy do czynienia ze zmianą oceny polityki niemieckiej przez wszystkich partnerów europejskich, ale i Stanów Zjednoczonych. Niemcy znaleźli się pod pręgierzem za politykę uzależniania się od Rosji. Skoro byli liderem, to nadawali ton polityce UE, więc ponoszą odpowiedzialność ze te trudności, jakie znalazła się cała Unia. Podstaw siły Niemiec nie jest tylko gospodarka, ale i którą stracili.

I nie chodzi tylko o politykę przed agresją rosyjską, lecz także potem, przez długie miesiące. Widzieliśmy to straszne i śmieszne zachowanie Niemców, którzy ociągali się z pomocą Ukrainie, ciągle jeszcze licząc się z Rosją i licząc na Rosję. Pozycja lidera i preceptora Europy się zachwiała, więc Scholz chciał swoim przemówieniem ją przypomnieć i podtrzymać. Od pewnego czasu Niemcy otrząsnęły się z przygnębienia, że tak się im ostatnio nie wiedzie. W samych Niemczech oczywiście też pojawiła się głosy samokrytyczne i nastroje zwątpienia w siebie, co w tym kraju jest wyjątkiem, Kwestię odpowiedzialności za błędy załatwiono formułką „Zeitenwende”, zmiany epoki. To znana przeszłości metoda. Upadła III Rzesza? To mamy „Stunde Null”, godzinę zero, zaczynamy od początku, a przeszłość odkreślamy grubą kreską. Tak samo było po upadku NRD. Wtedy także ogłoszono „Wende”, zwrot historii, do którego trzeba się był dostosować. Nieładnie to brzmiało, więc potem zwrot ten zniknął z języka politycznego i został zastąpiony „pokojową rewolucją”, które rzekomo dokonał naród niemiecki uciśniony przez komunistów. Teraz mamy kolejny zwrot i nową formułę, którą można powtarzać przy każdej. Niemcy to naród konformistyczny, dostosowujący się do każdej sytuacji, i mający poczucie hierarchii, a więc swoich elit nie rozliczy. Teraz już wychodzą już z kryzysu i konfuzji. I są gotowi do bycia liderem. Usłyszeliśmy zresztą od kanclerza, że to Berlin najbardziej pomaga Ukrainie. I rzeczywiście widać zmianę: w końcu dali sobie spokój z Rosją, zwiększyli swoją pomoc i są coraz bardziej obecni na Ukrainie. Napięcia polsko-ukraińskie w sprawie produktów rolnych są im bardzo na rękę. – 

Mówi pan, że Niemcy otrząsają się z tego, co się wydarzyło. Kiedy kilka miesięcy temu, wspomniał pan w TV Republika, że jest to paradoksalne, "zagrożenie dla naszej suwerenności ze strony zachodu jest większe niż ze strony wschodu", to spadła na Pana fala krytyki. Tymczasem to zagrożenie jest i przybiera na sile.

Oczywiście, że jest. Sądzę jednak, że ci, którzy nakręcali tę kampanię, też doskonale zdają sobie z tego sprawę. Dla niektórych Polaków jednak suwerenność to nie jest żadna wartość. Są przecież tacy polscy politycy, którym ubezwłasnowolnienie Polski nie przeszkadza. Nic dziwnego, że mnie zaatakowali. Są też tacy, którzy w kuluarach przyznają, że istnieje taki proces odbierania suwerenności, ale publicznie tego nie mówię. Rozmawiałem np. niedawno z europosłami PO, którzy przyznawali, że zasada jednomyślności powinna być utrzymana i podzielali zdanie, że Niemcy dążą do wzmocnienia swojej władzy w UE. Niestety także wielu Polaków nie do końca rozumie, co to jest suwerenność. Mylą ją z dobrobytem czy bezpieczeństwem fizycznym, które są ważne, a nawet podstawowe, ale można być zamożnym i żyjącym bezpiecznie i jednocześnie być poddanym.

Nigdy nie mówiłem, że zagrożenie dla suwerenności związane z tendencjami politycznymi i gospodarczymi w Europie ma charakter militarny. Nigdy także nie lekceważyłem zagrożenia ze strony Rosji. Zagrożenie siłą militarną, wojną, podbojem jest łatwiej zrozumiałe dla ludzi. Zagrożenie, o którym mówiłem, ma charakter polityczny – UE może tak ewoluować, że nie będziemy w stanie zablokować jej żadnych decyzji i jednocześnie te decyzję będą obejmować coraz większy zakres życia społecznego. Wówczas nie bylibyśmy państwem suwerennym, co jest oczywistym. To nie jest pogląd per se antyunijny albo odrzucających wszelką integrację. To ostrzeżenie, że zachodzą w Europie, w Unii procesy, które są dla nas niebezpieczne. To zagrożenie o tyle jest trudniejsze, że wymaga innych umiejętności, których być może jeszcze nie nabyliśmy w takim stopniu, jakim wymagałaby sytuacja.

W ostatnich latach politycy PiS z prezesem Jarosławem Kaczyńskim i premierem Mateuszem Morawieckim na czele wielokrotnie mówili, że odrzucają ten kierunek i należy zrobić wszystko, by zmienić UE. To pana zdaniem jeszcze możliwe?

Uważam, że odwrócenie tego procesu nie będzie łatwe. Z dwóch powodów. Po pierwsze, że znaczna część Polaków go nie dostrzega, a wielu polityków idealizuje Unię i swoją działalnością świadomie włącza się w procesy centralizacyjne. Drugi błąd polega na tym, że wiele osób dostrzegających zagrożenie, nie docenia siły tego procesu, nie rozumie jego natury i nie wiem, jakimi środkami z nimi walczyć. Mierzymy się z bardzo silną tendencją, która jest tendencją historyczną w Europie. To przecież nie są tylko Niemcy, które narzucają się innym swoją wolą. Wiele narodów i państw chce się „schronić” w większej całości. W dodatku zawsze hasła integracyjne brzmią pozytywnie. Wydaje się, że jest oczywiste, że lepiej działać wspólnie i że oddzielnie jesteśmy zbyt słabi. Europeizm jest bardzo atrakcyjną ideologią Tendencji do budowy państwa europejskiego absolutnie nie powinniśmy więc lekceważyć. PiS mówi, że nie możemy się na to zgodzić. Nie po to się wyrywaliśmy ze strefy sowieckiej, by zupełnie stracić wolność. Uważamy, że UE powinna się opierać na narodach, które mogą podejmować własne decyzje, a instytucje unijne powinny działać w ramach ściśle wyznaczonych kompetencji. UE jest obecnie w fazie przejścia. Tendencje centralizacyjne się pogłębiają, poszerzają się kompetencje unijne. Mniejsze państwa członkowskie coraz mniej mają do powiedzenia. Zyskują Niemcy, które budują w ten sposób własną suwerenność, a także Francuzi. Ciągle jednak Unia opiera się na państwach. Ciągle potrzebna jest jednomyślność w sprawach strategicznych. Nawet w PE posłowie są wybierani w ramach państw narodowych itd. Tę rolę państwa należy wzmocnić i jednocześnie ściślej określić i ograniczyć zakres kompetencji instytucji unijnych, Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i szczególnie TSUE.

Trwa więc walka, w którą stronę dokona się ewolucja Unii. Są ci, którzy chcą to popchnąć bardzo silnie w stronę federalizacji, ale i są tacy jak my, którzy chcieliby, aby UE pozostała oparta na państwach członkowskich, Droga do federalizacji prowadzi donikąd. Niemcy chcą w istocie zachować znaczenia państw w Unii, ale chcieliby tak zmienić system podejmowania decyzji, aby zagwarantować niemieckie przywództwo w Europie. Dla Polski sytuacja, w której w Radzie Europejskiej zapewniona była hegemonia Niemiec, Komisja stałaby się rządem europejskim realizującym wytyczne Rady, Parlament Europejski nadrzędnym parlamentem Europejczyków, a TSUE sądem najwyższym Europy, oznaczałby koniec suwerenności. I o to toczy się skomplikowana gra. Wiemy przecież, że jeśli nastąpi rozszerzenie UE, to unijny proces decyzyjny powinien być zmodyfikowany. Uważam jednak, że to dążenie Niemców i Francuzów do zinstytucjonalizowania swego dyrektoriatu jest anachroniczne. Absolutnie nie możemy odbierać narodom prawa do powiedzenia „nie”. Byłby to początek końca Unii Europejskiej. Uważamy także Unia powinna pozostać ograniczona tylko do pewnych obszarów.

Ale mówiąc o suwerenności, nie mamy na myśli tego modelu ładu politycznego, który opierał się idei równowagi sił. Tak było w XIX wiek w pentarchicznym systemie, który powstał po Kongresie Wiedeńskim. Tamten system, równowagi pięciu mocarstw, rozpadł w wyniku dążeń narodów do wolności i imperialnych ambicji mocarstw. II wojna światowa to z kolei wynik neoimperialnych dążeń Rosji i Niemiec, a nie konflikty narodowe. My proponujemy model współpracy europejskiej, przy zachowaniu suwerenności, zasady jednomyślności, równości państw i ograniczeniu kompetencji unijnych. Musimy zreformować UE, ale w innym duchu niż proponuje kanclerz Scholz. Jeśli komisarze pouczają premiera RP, a KE wtrąca się w regulamin Sejmu, jeśli sędziowie TSUE mają zaś przekonanie, że mogą ostatecznie interpretować naszą konstytucję, a gdy jest im wygodniej, ją pomijać, to jest to sytuacja nie do zaakceptowania, naruszająca godność Polaków i suwerenność naszego kraju. Ale to samo dotyczyłoby każdego innego kraju europejskiego.

Od rosyjskiej, pełnoskalowej agresji na Ukrainę temat suwerenności niewątpliwie odżył. W tym roku będzie on także mocno obecny podczas XIII Kongresu Polska Wielki Projekt. O czym usłyszymy?

Będziemy rozmawiać o suwerenności w różnych wymiarach. Istnieje przecież także suwerenność gospodarcza, energetyczna czy kulturowa. Będziemy mówić o tym, jak wojna na Ukrainie stawia nowe pytanie np. o porządek geopolityczny w świecie i w Europie. Będzie też panel o reparacjach wojennych, w którym wystąpią także goście z Grecji i Namibii. Będzie również panel o relacjach polsko-francuskich, na którym zastanowimy się, czy stać na wspólne przywództwo w UE. Będzie miał także miejsce panel dotyczący naszych sukcesów gospodarczych za granicą. Będą oczywiście dyskusje poruszające sprawy kultury i nauki. Głównym motywem tegorocznego Kongresu będzie zapewne antyimperializm i suwerenność narodów. Bo, jak mówiliśmy, z jednej strony mamy bardzo brutalny neoimperializm rosyjski, a z drugiej pojawiły imperialne marzenia w UE. Jak zwykle zostanie także wręczona nagroda im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego dla twórcy oraz medal „Wiarygodność i odwaga” dla osoby z zagranicy, która przyczynia się do dobrego imienia Polski w świecie.