"Nie można kłamać na temat małżeństwa w nieskończoność"

Od wielu lat prowadzi pan badania poświęcone rodzinie i małżeństwu. Czy na ich podstawie można stwierdzić, że pełna rodzina, małżeństwo kobiety i mężczyzny, to najlepsze miejsce dla rozwoju dziecka?

Mark Regnerus: Tak. To przede wszystkim kwestia stabilności, ale też różnorodności, z której dzieci czerpią wychowując się w takiej pełnej rodzinie. Chodzi o unikalną rolę ojca czy matki w procesie dorastania dziecka i jedynego w swoim rodzaju wkładu, jaki mają w życie dziecka. Oczywiście są różni ojcowie i matki, ale sam fakt tego, że dziecko czerpie z dwóch tak różnych od siebie źródeł umiejętności, uczy się ich silnych i słabych stron, na podstawie tego wzajemnie uzupełniającego się związku mężczyzny i kobiety. To daje poczucie bezpieczeństwa i możliwość doświadczenia tej różnorodności.

Czy takie warunki do rozwoju, wzrostu dziecka mogą mieć miejsce w związku osób tej samej płci?

MR: Ludzie mogą próbować naśladować ten układ. Jeśli w rodzinie brakuje ojca, jego miejsce może na przykład próbować zastąpić wujek, ale to jest pewnego rodzaju ustępstwo. Widzimy, że to nie jest sytuacja idealna, próbujemy zastąpić brakujący element, czymś innym. Bo w wypadku związku, gdzie rodzicami jest dwóch mężczyzn albo dwie kobiety, dziecko nie może czerpać z dwóch różnorodnych źródeł.

To może wpływać na ich poczucie bezpieczeństwa, szczególnie, kiedy mówimy o dzieciach w związku dwóch kobiet. Co nie wynika z samego rodzaju związku, ale z charakterystyki kobiet. Kobiety mają większe oczekiwania, większe potrzeby emocjonalne i to nie uzupełnia się z tym, jak funkcjonują mężczyźni, którzy mają niższe oczekiwania, także w kwestii spełnienia emocjonalnego. Mężczyźni oczekują czegoś innego niż kobiety i dziecko obserwuje tę wymianę, widzi jak to się rozgrywa. Inaczej jest kiedy rodzice są tej samej płci. Byłbym więc naprawdę zaskoczony gdyby na przestrzeni kolejnych 20-30 lat, okazało się, że dzieci wychowane w związkach homoseksualny, niepełnych rodzinach mogły liczyć na porównywalny poziom sukcesów czy powodzenia, co dzieci z pełnych rodzin.

Te różnice o których pan mówi, czy da się je wyeliminować?

MR: Można próbować je wykluczyć, można kształtować i kontrolować związek tak, aby osiągnąć stabilność, albo kontrolować wierność w związku czy inne wymiary, w jakich normalna para małżeńska pozytywnie albo negatywnie, wpływa na swoje dziecko. W rzeczywistości jednak te różnice nie znikają, tylko ty zrozumiałeś jak małżeństwo (kobiety i mężczyzny) wpływa na swoje dzieci i próbujesz to zastąpić w ramach innego rodzaju związku. Ale to tylko próba naśladowania małżeństwa, takiego jakie znamy od dawna. Niektórym może to iść lepiej niż innym, ale to ciągle forma kompensacji.

Czy są jakieś różnice pomiędzy rodzinami, gdzie role rodziców pełnią dwie kobiety, od tych, gdzie pełni je dwóch mężczyzn?

MR: Jest wiele różnic, chociaż oczywiście moi krytycy powiedzą, że nie ma żadnych tak długo, jak jesteś w stanie kontrolować stabilność związku. Rzeczywistość społeczna jest taka, że dyskusja akademicka na ten temat jest stłumiona. Kiedy robiłem badania w 2012 roku, zajmowałem się osobami w wieku od 18-39 lat i zakładam, że teraz wynik tych badań mógłby być trochę inny, ale nie radykalnie inny. Wtedy badania pokazały, że liczba dzieci mieszkających z dwoma „matkami” – matką i jej partnerką, to była rzadkość. Oczywiście, można powiedzieć, że to efekt stygmatyzacji tego typu związków. Nie chcę z tym dyskutować, ale pytanie brzmi na ile coś się zasadniczo zmieniło w tym zakresie i czy jest coś destabilizującego związek dwóch mężczyzn lub dwóch kobiet, co może wpływać na dziecko.

Pana zdaniem, jest coś takiego?

MR: Myślę, że tak, szczególnie jeśli chodzi o kobiety. Te związku się od siebie różnią – mężczyźni będą razem, prawdopodobnie częściej będą korzystać z pomocy przy opiece nad dzieckiem, być może któryś z partnerów przyjmie rolę matki, ale z drugiej strony wystąpi wyższe ryzyko na to, że zdradzą swojego partnera. Chociaż być może nie nazwą tego w ten sposób, podczas gdy kobiety na pewno nazwałyby to w ten sposób – nie ze względu na to, że są lesbijkami, tylko dlatego, że są kobietami.

Mężczyźni, heteroseksualni i homoseksualni, zawsze będą oglądać się za kimś innym poza swoim partnerem czy partnerką. Jednak mężczyzna w małżeństwie z kobietą nie ma zgody na relacje poza tym związkiem, tymczasem mężczyzna w związku małżeńskim (takie małżeństwa możliwe są w niektórych stanach USA – red.) z innym mężczyzną, może mieć zgodę na taką relację, o ile nie zagraża ona związkowi – to są wszystkie te pomysły, które nie mieszczą się w tradycyjnym pojmowaniu małżeństwa, jako trwałego, kompletnego oddania się sobie nawzajem, związku wymagającego wierności. I czy oczekujemy, że dziecko, które nie jest otoczone trwałym, wiernym związkiem rodziców będzie się prawidłowo rozwijać i rozkwitać? Zabieramy z tego obrazka zbyt wiele elementów i to odbije się na dziecku – może nie w oczywisty, łatwy do kalkulacji sposób, ale jednak.

Rodzina – postrzegana w tradycyjny sposób, jest więc bezpieczna?

MR: Sądzę, że myślenie o rodzinie jest zagrożone, ale sama rodzina nie. Ludzie mogą myśleć i mówić o niej w różny sposób i to wpływa też na nasze zachowanie – ten sposób myślenia jest w kryzysie. Ale rodzina jako fundamentalny związek nie jest w niebezpieczeństwie. Można powiedzieć na jej temat wiele kłamstw, jednak to co jest prawdziwe na jej temat, nie zniknie i będzie wracać. Ludzie powiedzą, że można spróbować żyć w jakiś sposób i część ludzi im uwierzy, pójdzie w tym kierunku, ale większość z nich w końcu zorientuje się, że to nie działa tak samo dobrze (jak rodzina – red.). To może zająć całe pokolenia, ale naprawdę nie można kłamać na temat małżeństwa w nieskończoność, to w końcu wyjdzie na jaw.

A jak obecnie postrzegane jest małżeństwo?

MR: Mamy do czynienia z wieloma kłamstwami na jego temat, także wśród osób, które są w małżeństwie. Kobiety i mężczyźni, widzą związek jako sposób spełniania siebie czy zwiększania swoich możliwości konsumpcji. Mamy do czynienia z gonienie swoich własnych wyobrażeń, ale nie jest dobrze, jeśli za tym idą zmiany w prawie.

Bo ludzie w końcu zmierzą się z własnymi wyobrażeniami, mitami i zawiodą się na nich, a małżeństwo wróci. Dlatego, że możesz udawać, mówić, że małżeństwo nie jest ci potrzebne, ale twoje dzieci, albo wnuki zauważą, że tak nie da się funkcjonować. Dojdą do tego, że taki sposób funkcjonowania jest destrukcyjny i zaczną wracać do podstaw. To długi proces uczenia się i zrozumienie czym jest małżeństwo i że nie możemy skutecznie zmienić jego formy czy przeznaczenia.

DR: W Polsce trwa dyskusja na temat wspierania osób LGBT, władze Warszawy przyjęły Kartę LGBT+, która przyznaje ogromne wsparcie dla osób należących do mniejszości seksualnych. Zwolennicy takiego wsparcia tłumaczą m.in. że wśród nastolatków z tej grupy ze względu na brak akceptacji społecznej częściej występują myśli samobójcze. Czy przeprowadzane przez Pana badania dotyczące rodziny potwierdzają tę tezę?

MR: Nie badałem konkretnie tego obszaru, więc ocenię to ostrożnie. Myślę, że dzieci z tej grupy mogą być szczególnie narażone na występowanie myśli samobójczych, pytanie brzmi jednak dlaczego. Ludzie, którzy mówią o potrzebie zmian w społeczeństwie, twierdzą, że powodem zwiększonym statystyk w tym zakresie, jest stygmatyzacja osób LGBT. To jest jednak kwestia do zbadania – co skłania ludzi do myślenia o samobójstwie i jak może poprawić ich sytuację. Bezpośrednia wrogość, której ograniczenie ma pozytywnie wpłynąć na te statystyki, jest w moim odczuciu w odwrocie. Pomocne w zbadaniu tej kwestii byłoby przeanalizowanie sytuacji w Europie Zachodniej, gdzie ta „wrogość” wobec homoseksualistów jest mała. Jeśli tam wskaźnik samobójstw wciąż będzie wysoki, nie możemy wiązać tego ze stygmatyzacją i pytanie brzmi co dzieje się w tej osobie.