Politolog: W tym wypadku Kaczyńskiemu bliżej do Ziobry

Damian Cygan: To, co Polska może stracić na wecie ws. budżetu UE jest jasne. Czy coś możemy zyskać?

Bartosz Brzyski: Kluczowa jest kwestia pojęcia suwerenności i samostanowienia, czyli na ile my jako Polska zgadzamy się, żeby Unia Europejska poszerzała swoje kompetencje w sposób pozatraktatowy. To jest problem nie tylko na tu i teraz, bo sprawa dotyczy funkcjonowania UE w perspektywie następnych lat. Dzisiaj to może działać na niekorzyść rządu Zjednoczonej Prawicy, a jutro na polityczne wydarzenia w innych krajach. Dlatego postrzegam tę debatę jako coś szerszego, co nie sprowadza się jedynie do kwestii czy ktoś jest za, czy przeciw rządowi PiS.

Przeciwnicy weta argumentują, że tylko dwa państwa – Polska i Węgry – boją się utraty suwerenności, natomiast reszta krajów nie widzi takiego zagrożenia. Mamy więc 26:2. Jak pan to ocenia?

Po pierwsze, nie jest prawdą, że tylko Polska ma problem z praworządnością, bo takich krajów w UE mamy więcej, choćby Hiszpania, Portugalia czy Bułgaria. Tymczasem wprowadza się mechanizm z linii argumentacyjnej czysto prawnej, próbując wpływać na agendę polityczną. Nie w ten sposób należy te problemy rozwiązywać. Po drugie, dzisiaj mamy taką sytuację, że sprawa dotyczy Polski i Węgier, które głośno o tym mówią, natomiast w przyszłości może to dotknąć również innych krajów, np. południa UE i doprowadzić do jakichś ruchów antyunijnych. A zatem narzędzie, które teraz ma dyscyplinować część państw Unii, może obrócić się przeciwko Brukseli. Po trzecie, w grę wchodzą jeszcze różnice kulturowe między naszym regionem a państwami tzw. starej UE, które są bardziej zunifikowane, a standardy przestrzegania zasad państwa prawa np. w kwestiach etycznych są tam przyjęte dużo bardziej niż w Polsce. Możemy na to patrzeć albo z aprobatą, albo nie.

Czy można zaryzykować tezę, że gdyby nie twarda postawa Zbigniewa Ziobry, to tego weta by nie było?

Myślę, że w tym wypadku Jarosławowi Kaczyńskiemu jest bliżej do Zbigniewa Ziobry niż bardziej miękkich konserwatystów czy centroprawicowców w ramach Zjednoczonej Prawicy, do których zaliczyłbym Mateusza Morawieckiego. Czy bez Ziobry byłoby weto? Tego nie wiem, natomiast na pewno byłaby twarda taktyka negocjacyjna ze strony premiera.

Sejm przyjął uchwałę wspierającą rząd w zakresie negocjacji budżetowych UE. "Za" głosowało 5 posłów PSL-Kukiz'15. Czy to mogą być koalicjanci PiS na wypadek problemów z większością?

Mamy za mało danych, żeby to ocenić, ale wydaję mi się, że akurat w kwestii mechanizmu praworządności oraz unijnego weta nie chodzi tylko o linię partyjną. Sądzę, że część polityków spoza PiS też widzi zagrożenia płynące z przyjęcia tego rozwiązania. Jedna rzecz to jest bieżąca polityka i fakt, że posłowie opozycji nie mogą oficjalnie poprzeć strategii negocjacyjnej rządu. Druga to kuluary, gdzie patrzy się trochę szerzej niż w perspektywie najbliższego roku. Być może tak jest z posłami Kukiz'15, którzy nie są mocno związani partyjną dyscypliną i dali temu wyraz właśnie w głosowaniu nad tą uchwałą.

Czy przywracając 13 z 15 posłów zawieszonych za głosowanie przeciw "piątce dla zwierząt" Jarosław Kaczyński zrobił krok wstecz?

Myślę, że musiał wykonać krok wstecz, bo to nie jest dobry moment na utratę większości i tzw. AWSizację Prawa i Sprawiedliwości, czyli zarządzanie coraz to większą liczbą kół czy ugrupowań, które za chwilę zaczęłyby próbować budować swoją podmiotowość i wsadzać PiS kij w szprychy. Kaczyński musiał więc wyważyć interesy. Z drugiej strony może ci posłowie zdali sobie sprawę, że odejście z PiS w tej chwili może oznaczać przedterminowe wybory za kilka miesięcy, a dla nich samych – polityczny out. Utrzymanie większości w parlamencie jest dzisiaj fundamentalne nie tylko ze względu na negocjacje budżetowe UE, ale przede wszystkim z powodu sytuacji wewnętrznej związanej z pandemią koronawirusa.