"Papież chce i czuje, że powinien pojechać na Ukrainę"

W rozmowie przeprowadzonej 11 lipca szef watykańskiej dyplomacji arcybiskup Paul Richard Gallagher mówił o sytuacji geopolitycznej na świecie, wojnie na Ukrainie i relacjach między Rosją a Watykanem. 18 lipca ukazała się pierwsza część wywiadu dla jezuickiego magazynu "America" zatytułowana: „Świat w konflikcie”.

America: Jako sekretarz ds. stosunków z państwami od listopada 2014 roku uzyskał Ksiądz Arcybiskup niezwykły przegląd sytuacji na całym świecie. Jak odczytuje Ekscelencja sytuację geopolityczną w dzisiejszym świecie?

Arcybiskup Paul Richard Gallagher: Myślę, że jest to sytuacja bezprecedensowego konfliktu i polaryzacji. Wracając do wczesnej wypowiedzi papieża, że doświadczamy „trzeciej wojny światowej w kawałkach”, wszyscy myśleli, że mówi nonsensy lub przynajmniej bardzo nierozważnie, ale wszystko okazało się słuszne. Pewnego dnia wygłosiłem wykład dla grupy zakonnic i wzięliśmy cztery mapy różnych części świata. Przeszedłem z nimi przez poszczególne kraje i niesamowite było to, jak prawie wszędzie na świecie istnieje jakaś forma konfliktu; może to nie być wojna, ale polaryzacja społeczna lub konflikt między różnymi systemami politycznymi w danym kraju.

Ale z pewnością najbardziej niepokojącą rzeczą, prawdziwym niebezpieczeństwem jest to, że mamy ośrodki konfliktu na całym świecie i istnieje groźba, że dojdzie do czegoś w rodzaju zakażenia krzyżowego i że wszystkie kropki nagle zostaną połączone i znajdziemy się w świecie w konflikcie, nie tylko regiony czy kraje i kontynenty, ale świat w konflikcie. Myślę, że taka jest dzisiejsza rzeczywistość. Sądzę, że to jest to, nad czym musimy pracować, czy to na poziomie politycznym, czy dyplomatycznym, czy na poziomie kościelnym, musimy uznać rzeczywistość tego konfliktu i spróbować go uzdrowić.

America: Papież powiedział, że istotnie mamy III wojnę światową. Czy tak jest w rzeczywistości?

Nie sądzę, żebyśmy formalnie mieli III wojnę światową, bo żeby mieć wojnę, trzeba ją wypowiedzieć. Ale na pewno dochodzimy do bardzo niebezpiecznej sytuacji na świecie, a jak wiemy, nie trzeba wiele, żeby sytuacja była jeszcze gorsza. Dlatego uważam, że musimy działać już teraz, a nie tylko mówić: „Jeśli za kilka lat sprawy się pogorszą, to może trzeba będzie coś zrobić."

Musimy spróbować sprawić, by nasze wielonarodowe, wielostronne instytucje działały lepiej. Musimy postarać się, aby Organizacja Narodów Zjednoczonych była wyrazista konfrontując i rozwiązując pewne problemy na świecie. A jeśli to konieczne, być może należy zreformować te instytucje. Na przykład tutaj w Europie Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy jest mniej więcej sparaliżowana. Musimy nad tym popracować, myślę, że w jakiś sposób, czyniąc je bardziej efektywnymi i aktywnymi.

America: Czy zgodzi się Ksiądz Arcybiskup, że multilateralizm w dużym stopniu rozpadł się w ciągu tych siedmiu i pół roku, odkąd został sekretarzem ds. stosunków z państwami?

Rozsypał się to nie jest właściwe słowo, ale myślę, że zostało poważnie osłabiony. Przynajmniej wciąż mamy instytucje, wciąż mamy trochę dobrej woli; ale tak, te instytucje prawdopodobnie nie służyły światu dobrze. Papież jest jednak bardzo zaangażowany w multilateralizm. Wierzy w system wielostronny, nawet jeśli, jak sądzę, wierzy w zreformowany i odnowiony system wielostronny, bardziej odpowiadający wyzwaniom XXI wieku.

Ludzie zawsze mówią o organizacjach opartych na zasadach, ale, co oczywiste, ludzie podchodzą wybiórczo do zasad: przestrzegam zasad, jeśli mi to odpowiada; w przeciwnym razie - nie. I to jest bardzo niebezpieczne. Niestety, w ciągu tych siedmiu i pół roku, w których pracuję, choć wiele rzeczy pod pewnymi względami poszło do przodu, to jednocześnie, ogólnie rzecz biorąc, w stosunkach międzynarodowych panuje głęboki kryzys. Rozpoznając kryzys i wracając do starego znaczenia kryzysu, musimy uchwycić możliwości, jakie stwarza nam obecny kryzys, zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby wdrożyć ulepszenia i sprawić, by wszystko działało.

Sytuacja na Ukrainie

America: W maju Ekscelencja odwiedził Ukrainę. Czy z tej wizyty dowiedział się Ksiądz Arcybiskup czegoś, czego nie wiedział wcześniej?

To była moja pierwsza wizyta na Ukrainie i bardzo dużo się nauczyłem. Bardzo dużo dowiedziałem się o państwie ukraińskim. Dużo dowiedziałem się o Kościele i religii na Ukrainie. Ale, oczywiście, odwiedziłem Ukrainę w kontekście wojny i inwazji, i tam, jak sądzę, nauczyłem się wytrzymałości ludzi, ich determinacji, ich odwagi. Ale także dowiedziałem się o stopniu cierpienia, które tam panuje. Byłem w innych miejscach, gdzie jest przemoc, konflikt i śmierć.

Ale tam, choć nie widziałem osobiście niektórych rzeczy, które opisywano w tych miesiącach na Ukrainie, pojechałem do miejsc, w których te rzeczy się wydarzyły i widziałem stopień zniszczenia w Irpieniu i oczywistą traumę w mieście Bucza, gdzie odwiedziliśmy miejsce, gdzie zakopano ciała i zwiedziliśmy wystawę fotograficzną w tamtejszej cerkwi. To chyba najbardziej mnie uderzyło i wejście do budynków rządowych, które były całe zaciemnione, a ludzie mieszkali na dole, w dolnych częściach budynków z bardzo prymitywnym oświetleniem i przejściami, a wszystko było zabezpieczone workami z piaskiem. Można było wiele doświadczyć. A potem, jak przypuszczam, z tego doświadczenia wyciągnąć wnioski.

America: Jak odczytuje Ekscelencja dzisiejszą sytuację na Ukrainie?

Oczywiście, wojna trwa nadal. Jest to do pewnego stopnia to, co ludzie określają jako wojnę na wyniszczenie. Ale są ogromne straty w ludziach. Trudno dostrzec na horyzoncie jakieś rozwiązanie. Oczywiście mam nadzieję i modlę się o to, aby rozwiązanie nastąpiło i aby nastąpiło ono w drodze negocjacji i dyplomacji, w które z pewnością zaangażowani są Ukraińcy. Ale Ukraińcom bardzo trudno jest w tej chwili wyobrazić sobie prawdziwe negocjacje ze względu na głębię cierpienia i traumę ludzi. Obawiam się, że to będzie trwało, ze stratami po obu stronach.

Myślę, że na wspólnocie międzynarodowej spoczywa obowiązek utrzymania przy życiu nadziei na dialog, nadziei na negocjacje. I myślę, że to z pewnością jest częścią roli Stolicy Apostolskiej w tym okresie, nie ignorując przemocy i konfliktu, jednocześnie mówiąc: „Ostatecznie musimy rozmawiać; ostatecznie muszą być negocjacje; ostatecznie musi być przywrócenie pokoju”.

America: Czy było jakieś zwrócenie się Moskwy do Watykanu w sprawie mediacji?

Nie, formalnie nie. Utrzymujemy kontakty z ambasadą tutaj przy Stolicy Apostolskiej. Utrzymujemy kontakty, do pewnego stopnia, z instytucjami rządowymi poprzez nuncjusza apostolskiego w Moskwie. Ale nie było wyraźnego zaproszenia Stolicy Apostolskiej przez Moskwę do mediacji.

America: Kardynał Pietro Parolin powiedział, że w różnych okresach, w tym podczas wizyty papieża w Ambasadzie Federacji Rosyjskiej przy Stolicy Apostolskiej, Watykan kierował do Kremla różne prośby. Czy była jakaś pozytywna odpowiedź Kremla na którąś z tych próśb?

Myślę, że odpowiedzią było to, że stanowisko Stolicy Apostolskiej jest doceniane. Docenia się wolę Stolicy Apostolskiej, ale nie posunęli się o ten krok dalej, by powiedzieć: „Tak, porozmawiajmy o ewentualnej pomocy, ewentualnej mediacji razem ze stroną ukraińską”.

America: A nie było żadnego zaproszenia do Moskwy dla papieża?

Nie, nie wprost. I znowu, myślę, że były pewne miłe odgłosy, pewne pozytywne uwagi, ale nic tak wyraźnego jak zaproszenie.

America: Kiedy Ekscelencja był w Kijowie, określił Rosję jako „agresora” na Ukrainie i powiedział, że Stolica Apostolska popiera „integralność terytorialną Ukrainy”. Rozumiem, że Ksiądz Arcybiskup mówił w imieniu papieża.

Mówiłem w imieniu Stolicy Apostolskiej, a Ojciec Święty do tej pory nie poprawił mnie w kwestii tego, co powiedziałem w jego imieniu. Powinienem zaznaczyć, że kiedy mówimy o tym, że Stolica Apostolska popiera suwerenność i integralność terytorialną Ukrainy, to jest to nasze stanowisko i uważamy, że odpowiada ono stanowisku rządu. To jest punkt wyjścia. Od Ukraińców zależy, czy będą negocjować z innymi, z Rosjanami oczywiście w szczególności. Jeśli chcą zmodyfikować tę integralność terytorialną, to zależy od nich. Ale jeśli chodzi o nas, to rozumiem, że takie jest ich stanowisko do dziś i my je szanujemy.

To jest zasada, którą się stosuje ponad podziałami. Przez wiele dziesięcioleci, na przykład, szanowaliśmy suwerenność i integralność terytorialną krajów bałtyckich w okresie okupacji sowieckiej. Nigdy nie zmieniliśmy naszego stanowiska w tej sprawie i było to bardzo doceniane przez te kraje, zwłaszcza gdy odzyskały niepodległość po upadku Związku Sowieckiego.

America: Czyli nie uznalibyście jednostronnej deklaracji niepodległości obwodów donieckiego i ługańskiego?

Nie, nie uznalibyśmy żadnej takiej jednostronnej deklaracji niepodległości.

America: Powiedział Ekscelencja kilka dni temu we włoskiej telewizji państwowej, że papież Franciszek mógłby pojechać do Kijowa w sierpniu? Na ile jest to realne?

Nie wiem. Nie jestem papieżem. Nie jestem lekarzem papieża. I jeszcze nie odbyliśmy wizyty w Kanadzie. Ale myślę, że papież jest w dobrym nastroju. Niewątpliwie poczynił wielkie postępy w swojej mobilności. Być może, gdy wrócimy z Kanady i wraz z nadejściem sierpnia, być może będzie chciał zacząć się temu poważnie przyglądać i robić jakieś plany.

America: Ale z tego, co Ekscelencja wie, czy jest zdecydowany pojechać?

O tak, chce; chce i czuje, że powinien pojechać na Ukrainę.

America: Mimo braku zaproszenia z Moskwy?

Powiedziałbym, że tak! Te dwie rzeczy nie są ze sobą powiązane. Może dobrze by było, gdyby były powiązane. Ale myślę, że głównym priorytetem papieża jest w tej chwili wizyta na Ukrainie, spotkanie z władzami ukraińskimi, spotkanie z narodem ukraińskim i z ukraińskim Kościołem katolickim.

Rozmawiał Gerard O’Connell, America.