"Tego ludzie nigdy nie wybaczą księdzu". Ks. Isakowicz-Zaleski o problemach polskiego Kościoła

Anna M. Piotrowska: Mamy za sobą premierę filmu "Kler" i związaną z nim gorącą dyskusję, artykuł nt. księdza prałata Henryka Jankowskiego i nagłośnienie problemu pedofilii wśród duchownych oraz jawnie antyklerykalne postulaty Roberta Biedronia. Czy to co obserwujemy jest jakimś apogeum ataku na Kościół?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Widzę tu dwie płaszczyzny. Po pierwsze, Kościół ma kłopoty z rozwiązywaniem swoich wewnętrznych spraw. Myślę tu oczywiście o Kościele polskim. To się zaczęło kiedy była sprawa lustracji. Widać było wówczas ogromną niechęć do wyjaśnienia tych spraw. Tuż po śmierci papieża Jana Pawła II wybuchały kolejne afery: dotyczące księdza Malińskiego, ojca Hejmy, później księży biskupów. Kiedy podejmowałem ten temat pisząc książkę "Księża wobec bezpieki", chciałem uprzedzić tę sytuację, rozwiązać te problemy, żeby tego nie robili inni. Ku mojemu zdziwieniu zobaczyłem, że Kościół absolutnie nie chce tego robić. Wie o pewnych sprawach, ale nie chce ich rozwiązywać. Drugą taką płaszczyzną, która się ujawniła w ostatnim czasie, to skandale obyczajowe. Pedofilia jest oczywiście straszliwą rzeczą i tu nie ma żadnej dyskusji, jest to zło które trzema wyplenić. Natomiast są inne problemy, które były ukrywane. I co się teraz stało? W ramach kampanii wyborczej, oczywiście kropkę nad i postawił film "Kler", zaczęła się fala ataków na Kościół. Niektórzy uznali to za dobre paliwo wyborcze, stwierdzili, że Kościół sam się podkłada. Z jednej strony próbuje pouczać polityków, a z drugiej sam nie rozwiązuje wewnętrznych spraw. Myślę, że w cyniczny sposób różne środowiska zaczęły nagle być obrońcami ludu przed "ciemnym klerem". I to jest coś, co będzie się nasilało. Może dopiero po wyborach sytuacja się uspokoi. Jestem natomiast zaskoczony bezradnością władz kościelnych, które zachowują się tak, jakby nie wiedziały jak mają na pewne rzeczy reagować i jak te problemy rozwiązywać.

Zwrócił Ksiądz uwagę na retorykę środowisk lewicowych, że "Kościół sam się podkłada". Ale czy w rzeczywistości tak właśnie nie jest? Że to Kościół swoją biernością daje preteksty do ataków? Przecież to można by w znacznej mierze ograniczyć.

Moim zdaniem daje te preteksty. Jako przykład można tu podać ostatnie wydarzenia. Nie ukrywam, że liczyłem na to, że będzie zmiana chociażby we władzach Episkopatu, że przyjdą młodsi, lepiej rozumiejący pewne problemy. Tak się jednak nie stało, zapanowała zasada nihil novi. Później była konferencja prasowa na temat pedofilii i muszę przyznać, że sam bylem nią zaskoczony - rozejściem się rzeczywistości z tym co na temat tej rzeczywistości się mówi. Widać więc wyraźnie, że tu nie wyciągnięto żadnej lekcji. A przecież już wcześniej była partia Palikota, były ataki ze strony "Gazety Wyborczej" i różne inne środowiska, które waliły w Kościół. Trzeba było wtedy się zastanowić jaka jest odpowiedź. Moim zdaniem powinna być jedna: wszystkie trudne sprawy należy rozwiązywać.

Dlaczego więc taka nie jest?

Ja poruszam tę sprawę w wywiadzie, jakiego udzieliłem do książki Tomasza Rowińskiego i Pawła Milcarka "Alarm dla Kościoła". To, co przy tej okazji było dla mnie ciekawe to to, że mówiłem w nim dokładnie to samo, co w wywiadzie sprzed 9 lat. I nie chodzi tu o to, że ja jako jedyny mam patent na prawdę. Nie, bo to samo mówią np. Tomasz Terlikowski, wielu księży takich jak ks. prof. Dariusz Oko czy ks. Andrzej Kobyliński. Jest ogromna liczba ludzi, która mówi wielkim głosem, że Kościół musi chcieć rozwiązywać te sprawy i mieć relacje ze światem zewnętrznym. Ważne, żeby nie było to relacje na zasadzie wykładu akademickiego czy listu pasterskiego, którego nikt już nie słucha po trzech minutach, bo to kolejny wykład. Widać wyraźnie rozejście się w takim normalnym komunikowaniu się ze społeczeństwem. Najwięcej cierpią na tym księża, którzy uczą w szkole, wikariusze, proboszczowie, którzy są na "pierwszej linii frontu" i to oni biorą baty za to, że "góra" nie potrafi pewnych rzeczy rozwiązać. Ja dostaję bardzo wiele listów od księży, którzy piszą, że czują się bezradni, bo wiedzą co mają powiedzieć parafianom, ale jak ksiądz biskup wyśle list pasterski, to oni muszą go "tłumaczyć na język polski", żeby ludzie zrozumieli. Pojawił się więc mur i to jest niebezpieczne, bo jednak w czasach "Solidarności", komuny czy nawet tych pierwszych lat po 1989 roku Kościół był ze społeczeństwem. Orientował się co społeczeństwo mówi i robi i umiał do tego społeczeństwa dotrzeć. A teraz się odcina od wielu spraw i żyje w jakiejś szklanej bańce.

Mamy diagnozę, ale pozostaje pytanie: skąd taka postawa hierarchów?

Muszę to powiedzieć, choć wiem, że to jest obrazoburcze: to jest przyzwyczajenie się do tego, że papież był Polakiem i de facto to papież przez 27 lat rozwiązywał problemy. To on był liderem Kościoła polskiego. Jan Paweł II był tak silną osobowością, że reagował na wiele spraw – wypowiadał się w obronie życia poczętego, potrafił napisać krytyczny list do "Tygodnika Powszechnego", zareagował kiedy wybuchła afera z Juliuszem Paetzem. I myślę, że jest to pewien paradoks: Jan Paweł II przyzwyczaił hierarchów, że mają oparcie w Watykanie i że stamtąd w pewnym momencie przyjdzie sygnał czy w lewo czy w prawo, co należy zrobić. To widać wyraźnie, że łatwo stawia się pomniki Janowi Pawłowi II, ale czuje się bezradność wobec konieczności samodzielnego podejmowania decyzji.

Są osieroceni...

Tak, są osieroceni po Janie Pawle II. To jest ostre słowo "sieroty", ale w jakiś sposób tak to właśnie wygląda. Jest jeszcze inny problem. Obok sprawy lustracji widać powiązania w złych sprawach - chodzi o homolobby. To nie jest tylko chwytliwe hasło. Znam bardzo wielu biskupów z młodszego pokolenia, uczciwych, prawych. Jednak jest też wyraźna grupa ludzi, która zajmuje się tuszowaniem tych powiązań. Jeżeli ktoś jest homoseksualistą, to promuje następnych, a ci kolejnych. I tu już nie chodzi o to, czy oni współżyją ze sobą czy nie, bo to jest osobny problem - grzechu szóstego przykazania, ale o to, iż widać, że jest taka tkanka ludzi, którzy świetnie się w tym środowisku czują. Co ciekawe, pozostali się nie przebijają, a ci się przebijają. Sprawa arcybiskupa Paetza – choć minęło 18 lat - jest do dzisiaj nie wyjaśniona. Nikt nie chce powiedzieć czy był winny czy nie i kto tuszował. Wiadomo już, że tuszował nuncjusz papieski a późniejszy prymas Józef Kowalczyk. A gdzie on dzisiaj jest? Czy dziś jako były prymas zabiera głos? On w ogóle zniknął z życia publicznego. Natomiast miał wpływ na wszystkie nominacje przez 22 lata. Jest jeszcze sprawa z seminarium sosnowieckim, gdzie wybuchły afery na tle homoseksualnym. Rozwiązano seminarium, wyciszono problem. Czy ktoś coś powiedział? Wyjaśnił to? I dzisiaj biskup mówi, że nie ma kandydatów. No jak mają być kandydaci w diecezji sosnowieckiej, jeżeli po takiej aferze młodzi ludzie są wyczuleni na prawdę, a tej prawdy nigdy nie powiedziano.

Wspomniał Ksiądz o kwestii homoseksualizmu wśród duchownych. W jakim stopniu problem ten dotyczy Kościoła w Polsce: czy jest to środowisko liczne czy po prostu wpływowe?

Zdecydowanie chodzi o siłę tego środowiska. Ja polemizuję z niektórymi moimi konfratrami, którzy mówią, że to 30-50 proc. księży. Może tak jest, ale w USA. W Polsce moim zdaniem mniej. Natomiast ich siła jest ogromna. Widać to było na przykładzie ks. Krzysztofa Charamsy. Przecież on był promowany od samego początku. Już będąc na drugim roku studiów został przez swojego biskupa wysłany do Rzymu. Robił błyskotliwą karierę. I co, nie wiedziano kim on jest? Wiedziano. Ktoś mu tę karierę ułatwiał. Natomiast kiedy wybuchł skandal, nagle okazało się, że jest sierotą, bo nikt się do niego nie przyznaje. To samo działo się z abp. Józefem Wesołowskim, o którym wcześniej wielu ludzi wiedziało, że ma skłonności, ale nic sobie z tego nie robiono. Był nuncjuszem w jednym kraju, drugim, trzecim, był zapraszany do Krakowa jako przedstawiciel Watykanu. A co zrobiła Kuria Krakowska, kiedy wybuchła afera? Usunęła jego nazwisko ze spisu księży zamieszczonego na stronie internetowej. Kiedy to opisałem, to z powrotem go tam wpisali. Wiadomo, że zawsze znajdą się czarne owce. Ale o co chodzi? Posłużę się tu cytatem Joachima Gaucka, byłego pastora ewangelickiego, który zajmował się lustracją: „Przecież wśród 12 apostołów był Judasz. Co więcej, Piotr zaparł się Jezusa. Można więc powiedzieć, że obaj zdradzili”. I on zadał takie pytanie: Czy apostołowie mogli to przemilczeć? No oczywiście, mogli – sam sobie odpowiadał. I kto by dzisiaj wiedział o istnieniu Judasza? Zatuszowaliby, powiedzieli, że wszystko było pięknie i taką Ewangelię byśmy mieli. Ale jednak to opisali. Gauck tłumaczył, że zrobili tak, ponieważ po pierwsze - byli wierni prawdzie, a po drugie - pokazali różnicę pomiędzy Judaszem a św. Piotrem. Jeden zdradził i drugi. Tylko Judasz nie potrafił przeprosić, popełnił jeszcze samobójstwo, a Piotr znalazł drogę do pojednania z Chrystusem. To była pewna lekcja moralności. I Kościół mając tę Ewangelię, sam nie rozwiązuje swoich problemów według niej. Nie jest zgorszeniem to, że pojawiają się grzechy, ale brak reakcji na nie i tuszowanie ich.

Czy to nie jest ze strony hierarchów działanie samobójcze? Czy tym zamiataniem trudnych spraw pod dywan Kościół nie podważa swojego moralnego prawa, a przez to i tych wspomnianych przez Księdza kapłanów z „pierwszej linii frontu” do wypowiadania się w kwestiach ważnych?

To jest rzeczywiście samobójstwo, bo Kościół idzie na wiarygodności. Jak ludzie stracą wiarygodność to koniec. I dlatego wziąłem udział w napisaniu wspomnianej wcześniej książki, bo uważałem, że jeżeli nie będzie się biło na alarm, że należy zmienić pewne rzeczy, to zostanie tak jak jest. Chciałbym podkreślić jedno: ja nie słyszę od ludzi, że wymagają od księży, żeby byli aniołami bez grzechu. Chodzi raczej o to, że jeżeli ksiądz naucza o moralności, spowiada, prowadzi rekolekcje, powinien sam się do tego stosować; żeby kiedy się potknie wiedział jak wrócić, żeby był uczciwy i szczery. Były nawet takie badania prowadzone przez instytut kościelny nt. tego, co ludzie wybaczą księżom, a czego nie. Dużo rzeczy wybaczą, nawet łamanie celibatu. Ale dwóch rzeczy nie wybaczą: pazerności na pieniądze i zakłamania, czyli głoszenia czegoś z ambony, a postępowania zupełnie inaczej. I ja mogę się pod tym podpisać. Po tylu latach, a jestem księdzem 35 lat, mogę śmiało powiedzieć, że ksiądz może znaleźć porozumienie z parafianami w najtrudniejszych sytuacjach, ale w tych dwóch przypadkach jest spalony. Jestem zdziwiony, że nie ma jasnego wsparcia tego poglądu w działaniach Episkopatu.

Co jeszcze musi się zdarzyć, żeby w myśleniu i postępowaniu zwierzchników Kościoła nastąpiła zmiana?

Ja może jestem naiwny, ale myślę, że jedyną drogą są tego typu książki, jak „Alarm dla Kościoła” i wypowiedzi odważne ludzi, nie tylko księży, ale i świeckich, zaangażowanych katolików, którzy będą się upominać publicznie o rozwiązywanie tych spraw.

Kropla drąży skałę?

Tak. Mogę powiedzieć, że kiedy 12 lat temu wydałem książkę o lustracji, myślałem że to nie ma sensu, bo opór materii jest tak potworny, że może powstać nawet sto książek, a i tak się to nie zmieni. Z czasem jednak przekonałem się, że wiele osób zaczęło mówić na ten temat, że tabu zostało przełamane. Dlatego myślę, że tylko tą drogą, która czasem wydaje się syzyfowa, można coś zmienić.

Myśli Ksiądz, że wystarczy czasu? Że nie będzie tak, że zanim nastąpi oczyszczenie, ludzie zdążą odwrócić się od Kościoła, a polskie świątynie będą świeciły pustkami?

Może jestem naiwny, ale ciągle wierzą i chcę działać na tym polu, żeby jednak te zagrożenia powstrzymać. Jeżeli będzie to robiło więcej osób, księża którzy mają już pewną pozycję zarówno naukową, jak i duszpasterską, to nie będzie już mowa o działalności wąskiej grupy ludzi. Zapewne ostatnie spotkanie Episkopatu nie wskazuje, że może się coś zmienić, ale nie jest wykluczone, że kolejne działania zwrócą uwagę hierarchów na istniejące zagrożenia. Bo one są bardzo liczne. I mogą spowodować, że z powodu nierozwiązanych wewnętrznie spraw kościelnych opustoszeją kościoły. Nie dlatego, że ludziom się znudzi nauka ewangeliczna czy nagle przestaną być wierzący, ale dlatego że nie widzą w Kościele pozytywnych zmian, samooczyszczenia.

Czyli raczej jest Ksiądz optymistą. Drugiej Irlandii w Polsce nie będzie?

Nie wiem. To jest taki obowiązek jak Kasandry: powiedzieć, że jest niebezpieczeństwo. Natomiast co z tym ostrzeżeniem zostanie zrobione, zależy od tych, którzy decydują. Kasandra przestrzegała przed koniem trojańskim. Dla mnie takim koniem trojańskim jest homolobby. Absolutnie. Bo ono demoralizuje, rozkłada od wewnątrz, jest zagrożeniem szczególnie dla młodego pokolenia, które jest - w mojej ocenie - słabsze niż poprzednie roczniki zahartowane w sporach z komunizmem.