Profesor Piotr Stepnowski, rektor Uniwersytetu Gdańskiego, wspominał niedawno na łamach Wprost, że polscy studenci coraz częściej spoglądają w stronę chińskich uczelni zamiast amerykańskich czy europejskich. To dla nas zagrożenie czy nieuniknione wyzwanie?
Zygmunt Berdychowski: W obecnym układzie sił na świecie to absolutnie nieuniknione. Obserwujemy dziś, że w globalnym wyścigu technologicznym przodują Stany Zjednoczone, a zaraz za nimi jest Chińska Republika Ludowa. W naturalny sposób musi to mieć swoje odzwierciedlenie również w preferencjach, które wykazują młodzi ludzie na studiach. Czy to jest zaskoczenie? Kompletnie nie. Sytuacja, z którą mamy do czynienia – czyli ten tandem na czele i daleko w tyle Europa – to efekt postępującego procesu ostatnich kilkunastu lat. Przy czym z każdym kolejnym rokiem dystans dzielący Europejczyków od Amerykanów i Chińczyków nie maleje, lecz drastycznie rośnie.
W których obszarach ta rywalizacja i nasze zaległości, jako Europy, są najbardziej widoczne?
Można mówić o różnych wymiarach tej rywalizacji, ale spójrzmy choćby na firmy produkujące półprzewodniki, które są dziś niezbędne właściwie wszędzie. Sześć największych europejskich firm z tej branży generuje łączny obrót na poziomie jednego amerykańskiego lidera, czyli NVIDII. I już nie mówię o dochodowości czy marży, bo zupełnie inaczej wygląda to w przypadku półprzewodników produkowanych w Europie, a inaczej przy tych najbardziej zaawansowanych od NVIDII. Znaczenie ma fakt, że w Europie takich producentów jest łącznie nie więcej niż 10 czy 12. Wszyscy razem wartościowo, w chipach mniej zaawansowanych technologicznie, nie produkują więcej niż ten jeden amerykański koncern.
A jak na tym tle wyglądają Chiny?
Nie przywołuję tu przykładu Chin głównie dlatego, że nie mamy pewności, czy oficjalne statystyki przekazywane przez tamtejsze instytucje są do końca prawdziwe. Nie przez przypadek jednak Chińczycy są dzisiaj fabryką świata. W zasadzie w każdym produkcie – czy to samochód, komputer, lodówka, telefon czy inne urządzenie – mamy mniej lub więcej chipów, które są tam z różnych powodów upychane.
Czy w takim razie istnieje jeszcze jakaś dziedzina gospodarki lub gałąź technologiczna, w której widać dominację Zachodu, czy polegliśmy już na każdej płaszczyźnie?
Jeśli mówimy o dominacji Zachodu w szerokim pojęciu, obejmującym również Stany Zjednoczone, to tak, jak najbardziej. USA przodują w pięciu z sześciu kluczowych obszarów dla rozwoju technologicznego. Tylko w jednym dominują Chińczycy, co oznacza, że szeroko rozumiany Zachód nadal ma klucz do rozwoju i zmiany w gospodarce. Jednak gdy przyjrzymy się dokładnie Zachodowi, to widzimy Stany Zjednoczone i długo, długo nic.
Stąd pewnie hasło tegorocznego Forum Ekonomicznego: „Architektura nowego porządku. Stabilność w czasie zmian”. Czy w ogóle możliwe jest odzyskanie przez Europę prymu w tej globalnej rywalizacji?
Nie. Obecnie, przy tym ustawodawstwie, centralizacji i poziomie regulacji, to po prostu nie jest możliwe. Trzeba to w sposób otwarty, prosty i jasny komunikować. Jakakolwiek forma rywalizacji między Europą a Stanami Zjednoczonymi czy nawet między Europą a Chinami jest dziś niemożliwa z kilku powodów. Po pierwsze, mamy bardzo drogą energię. Po drugie, mamy bardzo mało wody, do czego przyczyniają się również ograniczenia wynikające z polityki klimatyczno-środowiskowej. Po trzecie, występuje u nas zdumiewający brak relacji między sektorem prywatnym i biznesowym a bardzo wysoko rozwiniętym sektorem naukowym. Po czwarte, nadmiar regulacji pociąga za sobą to, że nawet najważniejsze i największe wyzwania realizowane są w Europie przez sektor publiczny, a nie prywatny.
Doskonałym przykładem wydaje się sektor kosmiczny.
Właśnie tak. Europejski program kosmiczny jest realizowany niezależnie od siebie przez agencje krajowe i Europejską Agencję Kosmiczną. W związku z tym wygląda on skromnie. Najlepszym podsumowaniem efektywności wykorzystania środków w tym zakresie jest to, co wydarzyło się przez ostatnich kilkanaście lat w USA i w Europie. W Europie za program odpowiadał sektor publiczny i w efekcie dzisiaj Europejczycy dysponują rakietą Ariane 6, która jest rakietą jednorazowego użytku, czyli wylatuje i nie wraca, i plany na ten rok mówią o czterech startach. Tymczasem realizowany przez SpaceX przyniósł w samym tylko pierwszym półroczu 66 startów rakiety porównywalnej klasy.
Czy to oznacza, że kraje europejskie, dążąc do wzrostu konkurencyjności, powinny ograniczyć swoją rolę w wielkich projektach technologicznych i nauczyć się lepiej współpracować z biznesem?
Zdecydowanie tak. Inne kraje, wzorem Stanów Zjednoczonych, powinny podjąć taką decyzję strategiczną: zamawiamy nowoczesną rakietę wielokrotnego użytku, podpisujemy umowę z prywatną firmą i dajemy jej czas oraz środki. Amerykanie to zrobili i dziś Elon Musk buduje rakietę Starship – coś absolutnie wyjątkowego, jakby z innego świata, co może wynieść na orbitę 200 ton ładunku. To 10-krotnie więcej niż największy udźwig rakiet europejskich czy Falcona 9. Rząd ChRL zastosował dokładnie to samo rozwiązanie, co Amerykanie, i już dwie prywatne chińskie firmy dokonały próbnych startów rakiet wielokrotnego użytku. Europejczycy ciągle nie podpisali analogicznych umów, bo żeby to zrobić, Komisja Europejska musiałaby rezygnować z części uprawnień, których zazdrośnie strzeże.
Może w takim razie Unia Europejska w obecnej formie nie jest nam potrzebna?
Nie chodzi o to, żeby popadać z jednej skrajności w drugą. Chodzi o to, żeby rozmawiać o tym, jak najlepiej wykorzystać potencjał, którym dysponujemy. A dysponujemy setkami tysięcy bardzo dobrych firm, które doskonale radzą sobie na rynku. Bez współpracy z sektorem rządowym, który świadomie rezygnuje z części uprawnień na rzecz efektywniejszego sektora prywatnego, nie mamy jednak szans na konkurencję. Gdy Elon Musk przeprowadził z sukcesem emisję akcji Space X, zadeklarował, że przeznaczy ponad 80 mld dol. na rozwój sztucznej inteligencji dla potrzeb programu kosmicznego. Tymczasem cały budżet Europejskiej Agencji Kosmicznej na lata 2024–2026, w tym na rozwój sztucznej inteligencji dla programu kosmicznego, to 15 mld euro, czyli 5 mld rocznie. A zatem środki, które na ten cel przeznaczają Amerykanie, to są wielkości dla Europejczyków kompletnie niewyobrażalne.
A jak ocenia pan próby deregulacji w Polsce? Rok temu powstał Rządowy Zespół do spraw Deregulacji, a nad uproszczeniem przepisów pracował nawet Rafał Brzoska, prezes InPostu, który był twarzą społecznej inicjatywy SprawdzaMY.
W Polsce powoływano przez lata różne zespoły deregulacyjne, ale nie zauważyłem żadnych fundamentalnych zmian. Stąd też bierze się ogromna popularność ugrupowań takich jak Konfederacja, która pokazuje bardzo liberalny program, mówiąc, że państwo musi być mniejsze, silniejsze, a przedsiębiorcy nie mogą być traktowani jak do tej pory.
Ale z drugiej strony politycy Konfederacji mocno krytykują Unię, a niektórzy z nich mówili jasno, że chcieliby Polskę z niej wyprowadzić. To już chyba nie wszystkim wyborcom się podoba.
Musimy się przyzwyczaić do tego, że w każdym kraju unijnym – od Niemiec, Francji, Hiszpanii, po Polskę – jest grupa obywateli uważająca projekt europejski za zły. Spójrzmy na niemieckie AfD, które ma blisko 30 proc. poparcia, a ich postulaty dotyczące chociażby migracji stają się częścią programu rządzącej koalicji. Obywatele są najzwyczajniej w świecie niezadowoleni ze stanu spraw w Unii. Jeżeli największy koncern energetyczny we Francji, TotalEnergies, nie płaci w danym roku podatków bezpośrednich we Francji, bo transferuje zyski do rajów podatkowych, to daje to najlepsze świadectwo stanu zachodnich demokracji. Wielkie korporacje oczekują sprawniej infrastruktury, edukacji i służby zdrowia, ale same unikają płacenia podatków. Musi zatem ulec zmianie sposób myślenia elit.
Podczas Forum Ekonomicznego od lat dyskutuje się o przemyśle. A z roku na rok sytuacja europejskiej i polskiej motoryzacji, w zderzeniu z Chinami, się pogarsza. Co dalej? Już wkrótce zostaną zamknięte wszystkie fabryki w Europie? Pan jeździ chińskim autem?
Akurat ja jeżdżę niemieckim, ale to nie ma większego znaczenia. Polacy dokonują wyboru w oparciu o ofertę rynkową, a ta oferta jest dzisiaj taka, jaka jest, chińskie auta są po prostu tańsze. Ale przecież przedstawiciele sektora motoryzacyjnego od lat wysyłali do Komisji Europejskiej sygnały, że nie są w stanie spełnić wyśrubowanych norm wynikających z polityki klimatycznej. Niestety, politycy dokonali wyboru i swoimi decyzjami doprowadzili do krachu europejskiego przemysłu samochodowego. Sami zgotowaliśmy sobie ten los. Jak konkurować z Chińczykami, którzy mają rynek na 1,5 mld konsumentów, a do tego kontrolują ponad 75 proc. światowej produkcji i wydobycia metali ziem rzadkich niezbędnych do budowy baterii?
Czy to oznacza, że polski przemysł również w innych sektorach wisi na włosku?
Tak, chociaż sektor samochodowy to dziś absolutnie największy problem. Ale trudno też mówić o rozwoju sektora zbrojeniowego, jeśli metale ziem rzadkich musimy importować z Chin. Odlewając zaawansowane części do czołgów czy pojazdów opancerzonych, potrzebujesz tych pierwiastków. Albo je masz, albo musisz kupować od Chin, które już skonsolidowały i znacjonalizowały ten sektor, uzyskując kontrolę eksportu.
Mimo to Polska wydaje najwięcej na obronność w relacji do PKB wśród krajów NATO. To ma sens w takiej sytuacji?
Problem jest od lat i będzie się pogłębiał. Słuchanie bajdurzenia polityków o budowaniu „niezależności strategicznej” Europy bez posiadania choćby jednej porządnej fabryki półprzewodników jest po prostu śmieszne. Kraje Unii mają łącznie ok. 1,2–1,5 tys. satelitów, podczas gdy Amerykanie mają ich 12–14 tys. Samolotami kosmicznymi dysponują tylko USA i Chiny. Europejczycy są daleko w tyle we wszystkich kluczowych obszarach, a próba nadrabiania zaległości wyłącznie przez sektor publiczny jest skazana na porażkę, bo sektor publiczny nie ma takich środków ani ludzi.
Jednym z głównych tematów dyskusji, który również będzie istotny podczas tegorocznego XXXV Forum Ekonomicznego w Karpaczu, staje się sztuczna inteligencja. W panelach i wywiadach często wskazuje pan, że barierą dla jej rozwoju w Polsce i Europie są ceny energii. Mamy szansę na przełom?
Bez radykalnego obniżenia cen energii ani Polska, ani cała Europa nie mają żadnych szans. Energia jest u nas droga z kilku powodów: nadmiernie ambitnej polityki klimatycznej, uzależnienia od OZE i dotychczasowego uzależnienia od surowców z Rosji. Do tego dochodzą wydatki społeczne. W Europie Zachodniej na politykę społeczną i systemy emerytalne przeznacza się ok. 30 proc. PKB, a w Chinach ok. 10 proc. To gigantyczna różnica, która uniemożliwia budowę konkurencyjności.
A zapowiadane w Polsce elektrownie jądrowe? Zdaniem ministra energii Miłosza Motyki termin rozpoczęcia działania pierwszej elektrowni jądrowej w kraju, ustalony na 2036 r., „jest realny”.
Bądźmy poważni. Każda elektrownia jądrowa na świecie to projekt realizowany w znacznie dłuższym czasie i kosztujący więcej, niż zakładano. Realnie mówimy o latach 40., a nie 30. Nie będziemy pod tym względem żadną wyjątkową wyspą – u nas będzie tak samo jak wszędzie indziej.
Co to wszystko oznacza dla zwykłego Polaka, który odczuwa rosnące koszty życia?
Będzie tylko gorzej, ponieważ w zdecydowanej większości spraw to nie Polska decyduje o warunkach zewnętrznych, lecz masowa legislacja produkowana przez Unię Europejską. To Komisja musi podjąć działania, które dadzą szansę na nadrobienie dystansu do USA i Chin, bo dzisiaj technologie decydują o wszystkim. Jeżeli nie nastąpią rzeczywista deregulacja i ponowne otwarcie na sektor prywatny, to przegramy ten wyścig. Liderzy europejscy muszą wreszcie przejrzeć na oczy i zrozumieć, że tylko prywatny biznes może nas uratować przed całkowitą utratą konkurencyjności.