W niedzielę w programie "Trzecie Śniadanie" na Kanale Zero redaktor naczelny "Do Rzeczy" Paweł Lisicki, prezes Warsaw Enerprise Institute Tomasz Wróblewski, Agnieszka Wiśniewska z "Krytyki Politycznej" oraz redaktor naczelny OKO.Press Michał Danielewski rozmawiali o sytuacji w USA.
Jednym z wątków rozmowy była kwestia wojny rosyjsko-ukraińskiej w kontekście polityki amerykańskiej, bezpieczeństwa Polski oraz coraz bardziej widocznej perspektywy oficjalnych negocjacji pokojowych.
Paweł Lisicki zwrócił uwagę, że Ukraina w takim stanie, w jakim się znajduje, ma słabnącą pozycję negocjacyjną i militarną, a na froncie cały czas giną ludzie. Ocenił, że to co proponuje Trump w dotychczasowych wypowiedziach jest realnym wyjściem z sytuacji wojennej. – Nie wiemy jeszcze co zrobi, ale mam wrażenie, że wiemy tyle, że będzie proponował jakaś formę kompromisu – powiedział.
Lisicki: Kluczowe było, czy Ukraina wejdzie do NATO
Redaktor przypomniał, jak doszło do konfliktu na Ukrainie. – Putin najechał Ukrainę. Ale moim zdaniem Ukraina jest elementem rozgrywki między USA a Rosją. W tym sensie bez poparcia amerykańskiego i tego, że Amerykanie chcieli wykorzystać to dla swoich celów, nie byłoby tego konfliktu. Dlatego Amerykanie mają klucz do jego zakończenia. […] Odwołuję się do Johna Mearsheimera i Jeffrey’a Sachsa – to nie są prawicowy, szczególnie Sachs – wydaje mi się, że ich opis jest jak najbardziej trafny. Kluczowym elementem konfliktu na Ukrainie była kwestia dotycząca tego, czy Ukraina wejdzie do NATO. To był warunek sine qua non Rosji i domaganie się neutralności Ukrainy. […] Ukraińcy tego nie ogłaszali, a wręcz przeciwnie – można było sądzić, że lada moment Ukraina stanie się faktycznym członkiem NATO – powiedział Lisicki.
Redaktor naczelny "Do Rzeczy" przypomniał o raportach amerykańskiej dyplomacji i słowach Mearsheimera, że Moskwa traktuje kwestię Ukrainy jako kwestię egzystencjalną, dlatego tak bardzo nie chciała dopuścić do dostania się Ukrainy do amerykańskiej strefy wpływów.
Konflikt na Ukrainie wzmacnia sojusz Chin i Rosji
W trakcie programu prowadzący Marcin Meller zapytał czy pomysł pokojowy Trumpa nie jest niebezpieczny dla Polski, szczególnie biorąc pod uwagę, że Putin także jest wyrachowanym graczem.
– Grupa wokół Trumpa zrozumiała, że konflikt na Ukrainie przynosi skutki odwrotne od oczekiwanych i niebezpieczne dla interesów amerykańskich. Im ostrzejszy jest konflikt na Ukrainie, tym ściślejszy jest sojusz chińsko-rosyjski, a tym samym pozycja Ameryki staje się słabsza – zwrócił uwagę Lisicki.
Testowanie NATO przez Putina? Lisicki: Czas nie musi grać na naszą niekorzyść
– Jeśli chodzi o Polskę, uważam że Polska w tym momencie nie jest realnie zagrożona militarną napaścią rosyjską ze względu na to, że na szczęście jesteśmy w NATO. Nie wierzę w to, żeby w tej chwili realnie rozpatrywany był przez Rosję plan podboju NATO – powiedział publicysta, przypominając o przewadze militarnej Sojuszu. – Atak na Ukrainę nastąpił właśnie dlatego, żeby uniemożliwić jej wejście do NATO. […] Dlaczego Rosjanie skoro przeprowadzili taka w taki sposób, mieliby atakować państwa NATO? Co Putin miałby osiągnąć przez atak na Polskę? – powiedział Lisicki. Zaznaczył, że ma nadzieję, że Putin nie osiągnie swoich celów na Ukrainie, ale wojna toczy się w pewnych granicach terytorialnych i nie jest zrozumiałe, dlaczego mamy uznać, że Putin zaatakuje państwa NATO.
Michał Danielewski przywołał argument o potencjalnym testowaniu Sojuszu przez Moskwę. Zauważył, że stan rzeczy opisany przez Pawła Lisickiego jest prawdziwy obecnie, ale w przyszłości, np. za pięć, sześć lat, może się to zmienić. Redaktor OKO.Press wyraził obawę, że pokój w formule proponowanej przez Trumpa może ośmielić Putina do testowania agresywnej polityki na kolejnych krajach. Lisicki zgodził się, że może tak się stać, zwracając uwagę, że czas nie będzie stał w miejscu także po naszej stronie, co należy wykorzystać na wzmocnienie siły militarnej Polski i wschodniej flaki. Dodał, że Rosja nie jest tak silna, jak niekiedy się to w Europie przedstawia.
Wróblewski: Wojna skończy się przy stole negocjacyjnym
Tomasz Wróblewski powiedział, że Ukraińcy powinni zdecydować, czy chcą być w NATO, czy w strefie rosyjskiej. Prezes WEI przywołał dokument generała Keith’a Kellogga uzupełniający "Projekt 2025", analizujący politykę Joe Bidena wobec Ukrainy, w której wojskowy stwierdził, że była ona destruktywna.
– Gdyby po odparciu Rosjan spod Kijowa poszła ogromna pomoc, którą Amerykanie mieli, to wynik wojny – i on to udowadnia – byłby inny. Biden prowadził jednak wojnę na wykrwawienie Rosji. Nigdy nie zależało mu na tym, żeby Ukraina wygrała. I to jest nie fair wobec Ukraińców. Trzeba się na coś zdecydować. Kellogg mówi, że dziś jest za późno. Ameryka i przede wszystkim Europa nie mają wystarczających mocy przerobowych, żeby produkować wystarczającą ilość broni – powiedział Wróblewski, zauważając, że Unia Europejska zamiast tego, inwestuje w politykę klimatyczną czy ESG, co spowoduje dalsze zbiednienie społeczeństwa.
Wróblewski i Lisicki zgodzili się, że nie ma innego wyjścia niż jakaś forma kompromisu między Ukrainą a Rosją. – Ta wojna nie skończy się na linii frontu. Ona skończy się przy stole negocjacyjnym. Czy to Trump zaprowadzi wszystkich to stołu negocjacyjnego – nie wiem, ale nie widzę nikogo innego – powiedział Wróblewski.
Europa biednieje przez swoją politykę
W trakcie programu Tomasz Wróblewski zwrócił uwagę, że ekipa Trumpa słusznie dopomina się, by Europa nie tylko liczyła na ochronę Ameryki, ale także sama potrafiła zadbać o swoje bezpieczeństwo. – To przecież nie jest wina Trumpa, że Europa prowadzi politykę gospodarczą, która prowadzi do tego, że kurczy się nasze PKB, jesteśmy coraz biedniejsi, rozbrajamy się. To nie jest wina Trumpa, że Niemcy prowadzą cyniczną politykę wobec Ukrainy, dogadując się ws. Nord Stream2. To nie jest wina Trumpa, że Europa prowadzi politykę powodującą kryzys energetyczny, którego nie ma nigdzie na świecie. To nie jest wina Trumpa, że nie dajemy sobie rady z imigracją. To są rzeczy, które Europa sama stworzyła i wini Amerykanów. Za co? Że ciężej pracują i są bogatsi? Propozycje gospodarcze Trumpa sprawią, że przepaść między Europą a Ameryką będzie jeszcze większa – powiedział Wróblewski.
W dalszej części programu w kontekście zakończenia wojny Paweł Lisicki przypomniał, że jednym jest to, co nam się podoba czy nie podoba, a drugim to, co jest możliwe do wykonania.
Czytaj też:
W ten sposób Trump doprowadzi do zakończenia wojny? Szewko: Bardzo prawdopodobny scenariusz