Czy popiera Pan wprowadzone przez rząd obostrzenia na czas poświąteczny i noworoczny?
Dr Michał Sutkowski: Tak, popieram. Myślałem, że będą nawet mocniejsze, w związku z tym, co dzieje się w Europie, czyli „trzecią falą” lub „końcówką drugiej fali pandemii”. Działania rządu to odpowiedź na to, co działo się w ostatnich tygodniach, czyli kpinę z państwa i prawa. Dotyczyło to tylko części ludzi, ale jak to zwykle bywa, część zrobi źle, a reszta za to płaci. Mówię oczywiście o pseudosłużbowych wyjazdach z rodziną na Święta i planach narciarskich. To policzek wobec państwa, a także osób, które umarły z powodu koronawirusa i ich rodzin. To również policzek wobec medyków, lekarzy, pielęgniarek, ratowników, którzy tak ciężko pracują i nie myślą o urlopach, a w tym czasie ktoś wybiera się na wypoczynek. Brutalnie mówiąc, dokłada nam w ten sposób pracy i lekceważąc prawo. To wreszcie policzek wobec nas wszystkich, którzy grzecznie i w cichości staramy się przestrzegać przepisów. Wiemy np., że na Święta musimy zostać tylko z najbliższymi rodzinami, a przecież każdy z nas chciałby, żeby było inaczej. Każdy ma prawo czuć się zmęczony i sfrustrowany, ale dla dobra wspólnego zachowuje się w sposób odpowiedzialny. Za obostrzenia należy podziękować grupie osób, które nie przestrzegają zasad.
Wydaje się jednak, że środowisko lekarskie jest pod tym względem podzielone. Dr Paweł Basiukiewicz twierdzi, że kwarantanna nie jest dobrym rozwiązaniem w walce z COVID-19 i może bardziej zaszkodzić, niż pomóc.
Szanuję zdanie pana doktora, ale co do zasady, jeżeli mówimy o kwarantannie, wszyscy na świecie by się mylili. Nie wiem, dlaczego kwarantanna ma nie być remedium na COVID-19. Nie mówię, że obecne rozwiązanie jest idealne. Ono jest protezą problemu, ale nie widzę lepszego wyjścia. Nie popieram w pełni „pełzającego” lockdownu, który stosuje rząd. Jestem zwolennikiem mocnych, intensywnych i krótkich lockdownów, wyłączających państwo np. na trzy tygodnie. Po takim czasie wrócilibyśmy do funkcjonowania - i to jest cel - z wyższą kulturą epidemiczną. Jej podstawą jest święta trójca: dystans, dezynfekcja, maseczka.
Jest Pan zwolennikiem „godziny policyjnej”. Jak takie rozwiązanie miałoby pomóc, biorąc pod uwagę, że o wiele więcej osób gromadzi się w ciągu dnia, np. w sklepach czy w komunikacji miejskiej?
Bardziej niż stricte godzinę policyjną, miałem na myśli restrykcje. Kiedy słyszę o nocnych undergroundowych dyskotekach w Warszawie lub innych spotkaniach i imprezach, gdzie zupełnie nie przestrzega się prawa, to uważam, że powinniśmy działać. To przypomina mi sytuacje z ostatnich tygodni, gdzie niektórzy hotelarze nie stosowali się do zasad albo byli oszukiwani przez turystów. Nie jestem zwolennikiem jakichś wielkich kar dla osób łamiących obostrzenia. Chodzi o to, aby stworzyć pewien klimat dyscypliny. Sam wieczorami widuję wiele osób, zazwyczaj młodych, które są bez maski. Słyszę, że czasami dochodzi do sytuacji, w których taki człowiek niemal wpada pod policyjny radiowóz, a funkcjonariusze udają, że go nie widzą. Jest zatem spory problem z egzekwowaniem prawa. Podobnie sytuacja wygląda na wioskach, gdzie ludzie gromadzą się bez masek.
Przeciwnicy lockdownu wskazują m.in. na szkody zdrowotne wynikające z zamknięcia gospodarki (np. w przypadku siłowni i basenów), a także zaniedbania w ochronie zdrowia, jeśli chodzi o pacjentów niecovidowych.
Rozumiem to i wiem, że trochę tak było na początku pandemii. Ale kto komu zabrania przyjść do przychodni? Ja nie mam takiego problemu. Jeżeli ktoś potrzebuje przyjść, to przyjdzie. Mówią o tym zresztą centrale związkowe i towarzystwa naukowe lekarzy. Nie przerzucam odpowiedzialności, bo wiem, że są też przychodnie zatrzaśnięte i nie ma możliwości, aby się tam dostać. Z drugiej strony, nie chodzi o to, aby były całkowicie otwarte, tak jak było kiedyś, że ludzie gromadzili się masowo w poczekalni. Przy zachowaniu reżimu sanitarnego należy jednak ludzi przyjmować do lekarzy. Nie widzę przeszkód, aby ochrona zdrowia działała pełną parą. Osobiście normalnie przyjmuję i będę przyjmował pacjentów.
A co sądzi Pan o procedurach przyjmowania pacjentów do szpitala? Są znane przypadki, kiedy długi czas oczekiwania na wynik testu na COVID-19 mógł przyczynić się do śmierci danej osoby.
Takie przypadki oczywiście są i każdy z nich powinien zostać przeanalizowany. Jeżeli popełniono błędy medyczne, to powinny być wyciągnięte konsekwencje. Chciałbym powiedzieć jednak o rzeczach, których nie możemy zmienić i na które nie będzie lekarstwa bez świadomości i odpowiedzialności samych pacjentów. Po pierwsze, przychodnie muszą być otwarte dla pacjentów. Prawo działa w całej Polsce jednakowo i nie może być tak, że w miejscowości X placówka jest otwarta, a w miejscowości Y zamknięta, chyba że personel znalazł się na kwarantannie. Druga sprawa: pacjenci nie chcą sami się testować. To jest zjawisko, o którym mówię od kilku tygodni i potwierdzają to nie tylko moje doświadczenia, ale również wielu moich kolegów. Pacjenci nie chcą być stygmatyzowani koronawirusem. Chcą chodzić do pracy i funkcjonować normalnie w przestrzeni publicznej. Jeżeli taki pacjent zostaje w domu, to pół biedy. Gorzej, kiedy chodzi do pracy i zaraża innych. Tak roznosi się pandemia. W ten sposób testów na koronawirusa jest mniej, a zgonów nadal dużo. Dosyć często zdarza się, że dzwoni do mnie pacjent np. w ósmej dobie od zakażenia COVID-19, dusząc się, będąc osobą z saturacją 70. W takim przypadku musi jak najszybciej jechać do szpitala. Nie mówię, że są tylko takie przypadki, ale one też występują. Zachęcam oczywiście do zgłaszania się również pacjentów z chorobami innymi, niż COVID-19. Wiem też, że pacjenci boją się szpitali, podobnie jak boją się szczepień. Jeżeli będzie dostępna skuteczna i bezpieczna szczepionka, to szczepiąc się, mamy ułatwiony dostęp do lekarza.
Co do tej skuteczności i bezpieczeństwa szczepionki na COVID-19 jest jednak wiele obaw, nie tylko wśród Polaków. Opór pojawia się m.in. w związku z ekspresowym tempem pracy nad preparatem.
Prace nad ogólną szczepionką dotyczącą koronawirusa trwają ponad 17 lat, a nad tą konkretną kilka miesięcy i to jest ekspresowe tempo. Jeżeli jednak mamy przygotowany samochód i wsadzimy do niego odpowiedni silnik albo inną bardzo ważną część, to to trudno powiedzieć, że samochód robiony krótko, ponieważ przygotowania trwały długo. Po drugie, co ma znaczenie, czas czy jakość?
Czy nie jest tak, że obie te rzeczy są ze sobą powiązane?
Nie do końca. 20 lat temu używano zupełnie innych technologii w produkcji leków. Ma na to wpływ np. komputeryzacja. Nigdy wcześniej w historii nie robiono kilku rodzajów szczepionek jednocześnie, a ich etapy prowadzono równolegle biorąc pod uwagę ewentualne niepowodzenia. Były liczne kontrole, włożono duże pieniądze, nie dlatego żeby zrobić jakieś dziadostwo, lecz aby działać szybko, nie przegapiając jednocześnie żadnego etapu kontroli szczepionki. Najważniejsza jest jednak świadomość ludzi. Przegrywamy wyścig z czasem, ponieważ nie tłumaczymy tych rzeczy w normalnej, poważnej i publicznej debacie eksperckiej. Słuchamy za to raz lepszych, raz gorszych informacji z internetu. Sami lekarze są często pozbawieni źródła rzetelnej informacji.
Czy alternatywą dla szczepionki na COVID-19 może być amantadyna?
Przede wszystkim ten lek musi być zarejestrowany, ponieważ jest bardzo mocny. Używanie go bez badań klinicznych jest zakazane w Polsce i na świecie, nie licząc choroby Parkinsona i innych chorób neurologicznych.
A leczenie amantadyną grypy? Ta choroba ma wiele objawów wspólnych z COVID-19.
Grypa była leczona amantadyną, ale już nie jest, ponieważ okazała się stosunkowo mało skuteczna. Poza tym, ma bardzo dużo działań ubocznych. Jest również mnóstwo przeciwwskazań do jej stosowania. Kiedy mówimy o tym leku w sposób lekki, zachęcając do używania go, to musimy tę samą miarę zastosować wobec szczepionki, która ma zdecydowanie mniej działań niepożądanych.
Pulmonolog z Przemyśla dr Włodzimierz Bodnar twierdzi coś zupełnie innego. Jego zdaniem, skuteczność amantadyny wynosi ok. 80-90 procent, a poza tym jest bezpieczna i - w przeciwieństwie do szczepionek - tania.
Po pierwsze, skuteczność leczenia koronawirusa musi być potwierdzona w grupie kontrolnej. Ja też mam 80 - 90 procent skuteczności bez stosowania amantadyny. Wystarczy przeczytać charakterystykę produktu leczniczego i można dowiedzieć się o jego działaniach ubocznych. Cieszę się, że u pana doktora takie sytuacje nie wystąpiły. Jeżeli amantadyna znajdzie się na liście leków na COVID-19, to bardzo się ucieszę. Proszę mi wierzyć, że nikomu nie zazdroszczę. Musi to jednak dokonać się zgodnie z zasadami rejestracji produktu leczniczego. Medycyna musi opierać się na rzetelnych badaniach, a nie opinii lekarza lub nawet grupy lekarzy. Oczekujemy bezpiecznej szczepionki, a więc taką samą miarę zastosujmy i w tej sytuacji. Wiemy, że Ministerstwo Zdrowia bada ten temat, pracują również nad tym Anglicy. To nie jest jednak jeszcze lekarstwo na COVID-19, a dopiero może się nim stać.