Paweł Chmielewski: W wydanej kilka lat przed pandemią książce „Czwarta rewolucja przemysłowa” Klaus Schwab, prezes Światowego Forum Ekonomicznego, przepowiadał nieuchronny zmierzch państw narodowych. Czy rozwój Unii Europejskiej nie dowodzi, że wizja ta rzeczywiście jest stopniowo realizowana?
Prof. Ryszard Legutko: Kiedy ruszał proces integracji europejskiej, Konrad Adenauer powiedział, że za kilkadziesiąt lat nie będzie już państw narodowych. Minęło już jednak więcej nawet lat, a państwa narodowe nie chcą zniknąć. Po wojnie uważano, że ten proces nastąpi samoczynnie. W Niemczech i we Francji panowało poczucie ogólnego kryzysu i załamania. Dzisiaj nikt już nie mówi o samoczynnym zanikaniu państw narodowych i spontanicznym tworzeniu się na ich miejsce demosu europejskiego – ito pomimo tego, że mamy kosmopolityczną kulturę masową. Słychać teraz raczej o planowym likwidowaniu państw narodowych. Jest zadziwiające, że elity polityczne krajów zachodnioeuropejskich, które dysponują silną suwerennością polityczną, podtrzymują cały czas tę retorykę. O ile w przypadku Francji i Niemiec można sądzić, że chodzi o przechwycenie tego procesu dla celów wzmocnienia własnego państwa, o tyle mniejsze kraje, jak Belgia czy Holandia, mogą mieć nadzieję na rolę „bliskich kuzynów”. W przypadku Europy Wschodniej nie ma szans nawet na taką rolę. Jeżeli plan likwidacji państw narodowych się ziściłby, to nie będziemy kuzynami, ale rezydentami.
Może w zachodniej Europie taka retoryka ma uśpić czujność społeczeństw podobnych do polskiego i nakłonić je do wspierania sił politycznych niechętnych państwu narodowemu, co pozwoli Zachodowi na zwiększenie swoich wpływów?
Do pewnego stopnia tak rzeczywiście jest. Wchodziliśmy do UE z przekonaniem, że Polska i inne kraje naszego regionu się wzmocnią: usiądziemy razem przy stole, a dobrzy ludzie z zachodu Europy będą nam pomagać; gdy to się już stanie, zaczniemy odgrywać większą rolę. Tymczasem strona zachodnia patrzyła na nas jak na problem, widząc grupę krajów, które trzeba kontrolować, bo są nie tylko zacofane, lecz także nieprzewidywalne. To doprowadziło do wzrostu ambicji politycznych na Zachodzie.
To by zakładało, że te ambicje były kiedykolwiek nie tak wielkie.
Myślę o instytucjach europejskich. Chciały się dzięki nam wzmocnić. Nie mogły przecież poprawić swojej pozycji kosztem Francji, Niemiec, Włoch czy wówczas jeszcze Anglii; to byłoby niesłychanie trudne. Natomiast w stosunku do krajów Europy Wschodniej – jak najbardziej. Przecież duża część społeczeństw państw wschodnioeuropejskich sama chciała zostać wzięta pod takie skrzydła. Jeżeli teraz instytucje europejskie odniosą zwycięstwo nad tendencjami suwerennościowymi we wschodniej Europie, to będzie to ich wielki triumf. Ogromnie zależy im na pacyfikacji naszych krajów. Bo przecież nie tylko politycznie się wzmocnią, lecz także przemogą to, co postrzegane jest jako anachroniczne – te wszystkie konserwatywne i narodowe postawy, które miałyby wynikać z zapóźnienia.
Przez całe lata prawicowi politycy sprzyjający obecności Polski w Unii mówili o jej przemianie. Wielokrotnie słyszeliśmy to również od PiS.
To są dwie kwestie. Jedna dotyczy samego początku łączenia się z Unią. Myśmy niemądrze wówczas uważali – mówię my, bo ja też wówczas ten błąd popełniłem – że wchodząc do Unii jako swoisty czeladnik, bardzo szybko przyuczymy się i już niedługo będziemy wśród zarządzających. Wyobrażaliśmy sobie też, że Unia to miejsce, gdzie państwa dzielą się doświadczeniami, więc sądziliśmy, że i my coś wniesiemy, np. nasz katolicyzm, nasze przywiązanie do historii, bo przecież Europa Zachodnia straciła duszę, a my możemy ją jej dać. Federalistyczne hasło „Donner une âme à l’Europe” [pol. „Dać duszę Europie] my interpretowaliśmy po swojemu, czyli jako częściową rechrystianizację Unii. To była skrajna naiwność – i to naiwność na poziomie logiki politycznej, a także złego rozpoznania, czym Europa wówczas była. Ale to problem przeszły. Dzisiaj istotna jest inna kwestia – czy uda się wzmocnić konserwatywną stronę w Unii i tutaj gra nadal się toczy.
Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy tygodnika Do Rzeczy.
Regulamin i warunki licencjonowania materiałów prasowych.