Ile lewicy w Koalicji Obywatelskiej?

Marcin Szypszak: Panie pośle, zastanawia się Pan, co poszło nie tak? Mówiło się: młody, zdolnym, z ambicjami. Tymczasem dzisiaj, zamiast odgrywać główne role w dużej polityce walczy Pan o mandat radnego w łódzkim.

Dariusz Joński: Żałuję, że Zjednoczona Lewica nie przekroczyła progu wyborczego (w wyborach parlamentarnych, w 2015 r. – przyp. red.). Moje dwadzieścia cztery tysięcy głosów – świetny wynik – paradoksalnie zostały przekierowane do PiS-u, bo przy tych zasadach ordynacji wyborczej głosy przegranych idą na zwycięzcę. To jest też nauczka na przyszłość… Czy żal? No cóż, lewica była podzielona. Pojawiła się nowa formacja „Razem”, która bardzo chciała zaistnieć. Myślę, że naszym największym błędem było, mimo wszystko zbyt późne wskazanie liderki – Barbary Nowackiej. Cztery tygodnie przed wyborami, to było za późno…

Dlaczego nie przekonaliście do siebie lewicowych wyborców? Mieliście mało konkretny, niespójny program, a może po prostu w Polsce roku 2015 nie było miejsca na partię lewicową?

DJ: Zjednoczenie lewicy nastąpiło zbyt późno, to po pierwsze. Po drugie – nie do końca byliśmy wiarygodni w oczach wyborców. Przez 3,5 roku liderzy Twojego Ruchu, i Sojuszu Lewicy Demokratycznej prowadzili zaciekłą walkę. Te ostatnie tygodnie, już razem… To nie przekonało wyborców. Po trzecie – zbyt wysoki próg (8 proc. w przypadku bloku partii – przyp. red.) okazał się dla nas nie do przejścia.

Pan był wówczas jednym z najbliższych współpracowników przewodniczącego SLD, Leszka Millera. Komu jak komu, ale byłemu premierowi trudno odmówić politycznego rozeznania, cwaniactwa, inteligencji… Wydaje się, że gdzieś na ostatniej prostej zawiodła go intuicja…

DJ: Bardzo dobrze pamiętam Radę Krajową Sojuszu Lewicy Demokratycznej, niedługo przed wyborami. Wtedy podejmowaliśmy decyzje, co do formy startu w tym wyścigu. To nie Leszek Miller proponował, byśmy szli razem na 8 proc. próg wyborczy. Pamiętam doskonale, że to właśnie Włodzimierz Czarzasty, który notabene był szefem sztabu wyborczego na początku, później złożył rezygnację – był za tym byśmy stworzyli blok. To on sugerował, wręcz wmawiał nam, że będziemy mieli dwucyfrowe poparcie. Wiele osób ostrożnie podchodziło do tych rewelacji – m.in. Tadeusz Iwiński i ja – mówiliśmy, żeby nie ryzykować, bo pamiętaliśmy, że AWS, lata temu, miał ten sam problem. Podwyższyli sobie sami, sztucznie, na własną prośbę próg wyborczy, którego nie przekroczyli, nie dostając się do Sejmu. Obawialiśmy się – co też się stało – że możemy popełnić ten sam błąd. Ale „wygrała” sugestia, by iść na ten wyższy próg, co spowodowało, że jesteśmy dzisiaj jedynym krajem w Unii Europejskiej, gdzie nie ma lewicy w parlamencie. Co więcej – ten milion zdobytych głosów poszło na partie zwycięską. Dzięki temu Prawo i Sprawiedliwość ma dzisiaj większość.

Jesteśmy trzy lata po wyborach. W innej, politycznej rzeczywistości. Ale znów wraca pytanie, czy dzisiaj, w Polsce jest miejsce dla partii lewicowej?

DJ: Jest. My przez ostatnie trzy lata, niedużym stowarzyszeniem – mówię tu o Inicjatywie Polskiej – udowodniliśmy, że jest przestrzeń dla lewicy. Dwukrotnie, na ulicach zbieraliśmy podpisy pod dwoma projektami ustaw, dotyczących liberalizacji aborcji, edukacji seksualnej i dostępnej antykoncepcji. Zebraliśmy łącznie ponad pół miliona podpisów. Dlatego światopoglądowo, na pewno lewica jest potrzebna. Patrząc na to, co robi PiS – w sprawach społecznych również. Sam program 500 plus. To jest sensowny program. PiS trafił z nim w odpowiednim momencie, bo gospodarkę było na to stać. Nie wydaje mi się jednak, że każdemu należy się to wsparcie, że ludzie bogaci powinni dostawać 500 złotych. Z drugiej strony nie rozumiem dlaczego rodzicom z jednym dzieckiem – tym bardziej teraz, po podniesieniu najniższego wynagrodzenia – państwo, tych 500 zł nie daje. Nie jest to zrozumiałe dla wielu ludzi. Dlatego uważam, że rola lewicy jest bardzo duża. Na razie lewica jest na ulicach. Ja też wychodziłem na ulice Łodzi, zbierałem podpisy pod konkretnymi pomysłami, projektami. M.in. chodziło o bezpłatną komunikację miejską dla dzieci w Łodzi czy nieodpłatne obiady dla uczniów szkół podstawowych. Tego nie proponował PiS, ani żadna inna partia. To proponowaliśmy my – Inicjatywa Polska.

Spójrzmy, nieco z dystansu na polską politykę, na programy poszczególnych formacji, odgrywających dzisiaj wiodące role na tej scenie. Czy rzeczywiście lewicy dzisiaj bliżej jest, zwłaszcza programowo, do Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej? Sprawy socjalne pozycjonują was jednak bliżej Prawa i Sprawiedliwości?

DJ: Jeśli chodzi o sprawy socjalne to akceptuje wiele nowych rozwiązań. Jeśli chodzi o sprawy państwa, tak jak je postrzegamy, to są ogromne różnice. Uważamy, że Państwo jest zawłaszczane przez PiS. Mowa tu np. o wymiarze sprawiedliwości. Dla nas jest to nie do zaakceptowania. Dlatego idziemy własną drogą. Polska pękła na pół i my to dostrzegamy. Przez ostatnie miesiące czy lata próbowaliśmy zjednoczyć polską lewicę. Pół roku temu Barbara Nowacka zaprosiła wszystkie organizacje, przewodniczących wszystkich partii i ugrupowań apelując o stworzenie jednej, lewicowej listy i wspólny start w wyborach samorządowych. Spotkanie było bardzo udane. Tymczasem po spotkaniu wszyscy liderzy wyszli i założyli własne komitety. Dzisiaj mamy trzy komitety lewicowe do sejmików – Zieloni, Razem i SLD. Już dzisiaj możemy z góry przewidzieć wynik każdej z tych formacji. Lewica idzie rozproszona, podzielona. Niewiele wskazuje na to, ze ta lewica w najbliższym czasie się zjednoczy.

Wy – mówię tutaj o Inicjatywie Polskiej – idziecie do tych wyborów razem z Platformą Obywatelską i Nowoczesną, jako Koalicja Obywatelska. Czy jesteście wiarygodni dla waszego lewicowego, z założenia wyborcy? Czy ten wyborca patrzy dziś na sprawy Państwa, czy jednak na to, ile ma w portfelu i jak mu się teraz żyje?

DJ: Nie zebralibyśmy pół miliona podpisów, gdyby nie sugestie polityków PiS, dotyczące zakazu aborcji. Sprawy światopoglądowe są szalenie istotne dla naszego wyborcy. Mowa tu o aborcje, rozdział kościoła od państwa. To jest kolejny, istotny obszar. Najważniejsze są sprawy socjalne – seniorzy, rezygnacja z opodatkowania emerytur. Tego dzisiaj rządzący nie robią. My jako inicjatywa lewicowa, nowoczesna i europejska, zwracamy uwagę na sprawy światopoglądowe. To jest dla nas szalenie istotne. Z drugiej strony – sprawy społeczne. Chodzi nam o sprawiedliwość. Sprawiedliwie, to nie znaczy równo dla każdego, ale równo, sprawiedliwie dla każdego. To jest nasze zadanie. I dla takiego ruchu jest w Polsce miejsce.

Ale czy wy, startując w ramach Koalicji Obywatelskiej jesteście wiarygodni dla lewicowego wyborcy? Czy on może mieć pewność, że w ramach tego wielkiego ruchu przebiją się wasze, lewicowe poglądy? Grzegorz Schetyna, konsekwentnie realizuje swój plan, „konsumując” Nowoczesną, być może Was i liczne, pomniejsze ugrupowania, które dziś tak chętnie wchodzą z nim we współpracę?

DJ: My się nie damy „skonsumować”. Jesteśmy młodym ugrupowaniem, młodymi ludźmi, ale doświadczeniem w polityce. Wiemy na czym to wszystko polega. Podobna sytuacja była na prawicy, wszyscy zadawali sobie podobne pytania – czy Jarosław Gowin i Zbigniew Ziobro nie zostaną „zjedzeni” przez Jarosława Kaczyńskiego i PiS. To w gruncie rzeczy Jarosław Kaczyński pokazał, że tylko wspólny start, połączenie sił może przynieść wygraną. Ja dzisiaj, będąc w opozycji, tej szerokiej, mam świadomość naszych różnic. Możemy się różnić i różnimy się w ramach Koalicji Obywatelskiej ale tylko i wyłącznie szeroki front – przy licznych różnicach ale i wielu programowych punktach stycznych – może przynieść dobry wynik. A przynajmniej nasze głosy nie zostaną zmarnowane, co miało miejsce 3 lata temu.

Mówi Pan o punktach stycznych lewicy i Koalicji Obywatelskiej, a konkretnie?

DJ: Patrząc na tzw. „sześciopak” Koalicji Obywatelskiej, to tam wkład lewicy jest niemały. Spójrzmy na pomysł bezpłatnych obiadów dla dzieci w szkołach. Nasz, łódzki projekt stał się sztandarowym projektem Koalicji Obywatelskiej. Chodzi o dobro dzieci. Co jeszcze? Polityka senioralna. Cała Europa się starzeje i to jest wyzwanie pokoleniowe, by ludziom starszym zapewnić godne życie. Chcemy budować centra seniorów, żeby ci ludzie mieli co ze sobą zrobić. Zjeść ciepły posiłek, spotkać się z rówieśnikami. To również znalazło się w programie koalicyjnym. To nie są hasła rzucane na wiatr. My wiemy, jak to sfinansować. Mamy na to pomysł. Cieszę się z tego, że mimo szerokiej koalicji, udało się przebić właśnie naszym postulatom.

Załóżmy, że wygrywacie te wybory. Wygrywa je Koalicja Obywatelska. Wierzy Pan w to, ze właśnie te punkty znajdą się wśród realizowanych priorytetowo? Platforma i jej liderzy pozwolą na to, byście – jako ta lewicowa część układanki – doszli do głosu, wyrośli ponad przeciętność?

DJ: Jeśli Koalicja Obywatelska, po ewentualnym zwycięstwie, miałaby nie zrealizować tych punktów programowych, to kolejne wybory zakończą się dla niej porażką. Tu nie chodzi o interesy poszczególnych partnerów w ramach Koalicji. Tu chodzi o wyborców! Dzisiaj wyborcom bardzo łatwo weryfikować złożone wcześniej obietnice. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to musi być zrealizowane. Gwarantujemy, że to zrobimy.

Przed nami wybory samorządowe. Ile w Koalicji Obywatelskiej jest Inicjatywy Polskiej? Co udało się przeforsować?

DJ: Przykładem to właśnie programowe propozycje bezpłatnych obiadów czy darmowej komunikacji miejskiej…

Pytam o to, na czym w dużej mierze opiera się polityczna gra – konkrety, listy, ludzie, kandydaci?

DJ: Na listach wyborczych do Sejmiku mamy wielu przedstawicieli Inicjatywy Polskiej. Również na listach miejskich – na przykład w Bydgoszczy, Gdyni czy Warszawie. Jesteśmy na pierwszych, drugich miejscach. To gwarantuje realizację naszych postulatów lewicowych. Ja jestem liderem listy Koalicji Obywatelskiej do Sejmiku. Od trzech tygodni, dzień w dzień, od świtu do nocy staram się rozmawiać z wyborcami. Nie są to łatwe rozmowy. Rozmawiam, tłumaczę. Ale te spotkania dają obraz, wizję dzisiejszej Polski. Powtarzam, Polska jest pęknięta na pół. Są zwolennicy partii rządzącej i liczna grupa tych, którzy uważają, że w Polsce powinno się wiele zmienić. Chcą głosować na Koalicję Obywatelską. Zderzą się dwie wizje Polski. Do tej pory wybory samorządowe nie były takim polem walki, jak teraz. Uważam, że to będą bardzo ważne wybory. Dlatego Grzegorz Schetyna, Barbara Nowacka
i Katarzyna Lubnauer z jednej strony, Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki z drugiej, włączyli się do tej wielkiej walki. Ważne jest, kto tę walkę wygra.

Pan staruje do sejmiku województwa łódzkiego. Jaka będzie Łódź po wygranej Koalicji Obywatelskiej?

DJ: Mam nadzieję, że Łódź płynie dobrym kursem. Od momentu odwołania prezydenta Jerzego Kropiwnickiego – nadmienię, że byłem inicjatorem jego odwołania – Łódź zaczęła się rozwijać. Mieszkańcy to dostrzegają. Wydaje się, że wybory prezydenckie mogą rozstrzygnąć się już w pierwszej turze. Ale jeśli chodzi o sejmik wojewódzki – nic nie jest pewne. Jesteśmy województwem, w którym jeden czy dwa mandaty zdecydują, kto będzie miał większość. PiS ze swoimi koalicjantami albo Koalicja Obywatelska z PSL. Każdy dzień kampanii jest szalenie ważny. Kupiłem dwie pary butów i chcę je schodzić w tej kampanii, bo wiem, jak ważna jest kampania bezpośrednia. Na swoim szlaku nie spotkałem wielu innych kandydatów do sejmiku.

Co musi się zmienić w Łodzi? Patrząc na obraz miasta trudno nie zgodzić się z tym, że Łódź nie wykorzystuje w pełni swoich możliwości. Są gdzieś rezerwy. Mowa tu gospodarce, nauce. Łódź pozostaje montownią, a przecież ma niezłe uczelnie, zdolnych, inteligentnych młodych ludzi…

DJ: Po upadku przemysłu lekkiego, Łódź przez lata nie mogła odbić się od dna. Ciężko było jej się odnaleźć. Łódź, cały czas się wyludnia – było 850 tys. mieszkańców, teraz według szacunków jest ich o 150 tys. mniej. A ta liczba, w ciągu kolejnych lat może jeszcze spaść. Nie jest łatwo. Myślę, że ratunkiem Łodzi są po pierwsze fundusze europejskie, a po drugie położenie. Jesteśmy na skrzyżowaniu autostrad. Brakuje nam tylko zachodniej obwodnicy Łodzi. Wtedy będziemy znakomicie skomunikowani. To ma znaczenie. Pojawia się coraz więcej zakładów, inwestorów, fabryk.

Ale wciąż mówimy o montowniach…

DJ: No tak. Problemem są zarobki… Daleko nam do zarobków, które osiąga się np. na Śląsku czy w Warszawie. Mam tego pełną świadomość.

Jaki ma Pan pomysł, by to zmienić?

DJ: Musimy iść w nowoczesne technologie. Wykorzystajmy nasze szanse, know–how. Mamy świetną Politechnikę, znakomite uniwersytety – Łódzki, Medyczny. Mamy szkołę muzyczną czy filmową. Konieczna jest synergia. To jest do zrobienia, ale nie z dnia na dzień. Pensje idą do góry ale powoli. My już nie narzekamy w Łodzi na bezrobocie. Dzisiaj ludzie chcą, po prostu lepiej zarabiać. Bo bezrobocie jest najniższe od dziesiątek lat ale pensje są wciąż relatywnie niskie. Niestety, na to potrzeba czasu… Cieszę się, że mimo wszystko Łódź wstaje z kolan. Wielu wieszczyło przecież jej schyłek. Tymczasem Łódź się rozwija. Jestem Łodzianinem od urodzenia i nie zamieniłbym jej na żadne inne miasto. Po prostu ludzie się tu lubią i to jest wartością dodaną. Wymaga synergii politycznej, by pchnąć ją na szybsze tory…

Wybory samorządowe za trzy tygodnie. W przyszłym roku wybory europejskie, później wybory parlamentarne. W tej chwili ubiega się Pan o mandat samorządowca. Co potem? Wystartuje Pan w wyborach do Europarlamentu czy może myśli Pan o powrocie na Wiejską?

DJ: Dwukrotnie mogłem startować w wyborach europejskich i za każdym razem rezygnowałem. Wydaje mi się, że są to wybory dla tych, którzy już coś osiągnęli w kraju. Byłem samorządowcem, radnym, wiceprezydentem Łodzi i wiceprzewodniczącym Sejmiku. Wiem, ile można zrobić z tej pozycji dlatego znów chce podjąć się tego wyzwania… Jeśli chodzi o powrót do Sejmu – życie pisze różne scenariusze. Ja wielokrotnie byłem na politycznych zakrętach. Byłem wiceprezydentem Łodzi, później przegrałem wybory o prezydenturę miasta. Myślałem o rozbracie z polityką. Potem przyszły cztery lata w Sejmie. Znów myślałem, że politykę odłożę na półkę. Ale to polityka wróciła do mnie… Teraz znów startuję… Nie wiem, co będzie. Teraz chcę osiągnąć dobry wynik w trudnym okręgu Zgierz, Łęczyca, Łowicz, Kutno. Jest wielu sympatyków partii rządzącej. Ale tym bardziej mój dobry wynik przyniósłby mi dużo satysfakcji.

W wyborach parlamentarnych Inicjatywa Polska tez wystartuje razem, w ramach Koalicji Obywatelskiej?

DJ: Wszystko zależy od bieżącej kampanii, współpracy. Jeśli będą to partnerskie zasady i zrealizujemy lewicowe postulaty w ramach Koalicji, to pójdziemy za ciosem. Będziemy chcieli wzmacniać Koalicję.

Gdzie sięgają Pana ambicje? Niektórzy – może trochę złośliwie mówili – ulubieniec Leszka Millera. Inni – pracowity, zdolny polityk młodego pokolenia. Przyszłość polskiej lewicy.

DJ: Chciałbym, byśmy jako lewica, w ramach wielkiej koalicji mieli wpływ na losy państwa. Na to, w jakim kierunku będzie zmierzać Polska. Ale sytuacja jest dynamiczna. W ciągu ostatnich kilku lat można było, z góry przewidzieć wyniki wyborów. Te wybory są zupełnie inne. Tu wszystko może się zdarzyć. Wydaje mi się, że planowanie nie ma sensu. Ja mam oczywiście swoje prywatne ambicje, bez tego nie byłbym w polityce. Ale wiele zależy od tych pośrednich celów. Wierzę, a nawet mam takie wewnętrzne przekonanie, że w przyszłym Sejmie, w ramach szerokiej koalicji – wielu ludzi lewicy się dostanie i znów ten głos lewicy będzie słyszany.

Jaka ma być dzisiaj ta nowoczesna lewica? Budowana przez młodych ludzi, czy wspierana wyrazistymi postaciami, takimi jak Leszek Miller?

DJ: Leszek Miller się zapisał w historii naszego kraju. To on wprowadzał Polskę do Unii Europejskiej, był premierem. W moim przekonaniu, jeśli tylko będzie chciał, będzie godnie reprezentował Polskę w Unii Europejskiej. Ma doświadczenie, zasługi i nazwisko. Jest politykiem dużego formatu! Natomiast nowoczesnej socjaldemokracji nie da się budować bez ludzi młodych. To jest też problem polskiej polityki – mało w niej ludzi młodych, z pomysłem. Nie byli dopuszczani wręcz do głosu… Byli skreślani z list przez starszych kolegów. Nie wiek powinien decydować o tym, kto się dostaje, ale doświadczenie, wiedza i chęć działania. Trzeba dać młodym ludziom szansę. Wydaje mi się, że właśnie w ramach tej szerokiej koalicji ta szansa dla młodych ludzi wreszcie się pojawia!

Czy wyniki wyborów samorządowych będą miały jakieś przełożenie na kolejne wybory parlamentarne? Mowa tu o nastrojach.

Nie, nie sądzę. Tutaj każda partia będzie mówiła o swoim zwycięstwie. Wybieramy prezydentów, wójtów, burmistrzów. Wybieramy wreszcie koalicje samorządowe… Każdy będzie chwalił się tym, co ugra. W moim przekonaniu najważniejsze będą wybory do europarlamentu. To one mogą być rozstrzygające – mówię tu o budowaniu pewnej atmosfery – na lata. Jeśli Koalicja Obywatelska je wygra, będzie miała prostą drogę do zwycięstwa w wyborach parlamentarnych. W przypadku porażki – wzrosną szanse Prawa i Sprawiedliwości na kolejne cztery lata rządów w kraju.

Rozmowę przeprowadził Marcin Szypszak (dziennikarz Telewizji Polskiej, reporter „Wiadomości” TVP)