Dr Ogórek: Dzieła sztuki rabowali wszyscy. Wywożono je ciężarówkami

Karol Gac: Pani doktor, czy w świetle obecnej wiedzy możemy stwierdzić, bądź oszacować, ile dzieł sztuki ukradli z Polski Niemcy?

Dr Magdalena Ogórek: To bardzo dobre pytanie i należy się nagroda dla tego historyka sztuki, który na nie rzetelnie odpowie. Niestety nie jesteśmy w stanie jako państwo na to pytanie odpowiedzieć. Po pierwsze, bardzo często bywało tak, że zarówno muzea, jak i galerie, nie katalogowały swoich zasobów. Nie katalogowano także kolekcji prywatnych, a był to ogromny zasób cennych artefaktów. Bardzo często zdarzało się, że po II wojnie światowej same muzea nie były w stanie dojść do tego, co posiadały wcześniej.

Dodatkowo, mnóstwo dokumentów przepadło podczas wojny i nikt nie był ich w stanie odtworzyć. Bazując na relacji świadków i na dokumentach, które zbierali wybitni historycy sztuki – np. Karol Estreicher i Stanisław Lorentz – mniej więcej oszacowano, że mówimy o półmilionowej stracie dzieł sztuki. Mowa tutaj oczywiście o dwóch okupantach.

No właśnie. O Rosjanach prawie w ogóle się nie mówi, a przecież także ogałacali ówczesną Polskę.

Z bardzo prostego powodu. Po 1945 roku nie można było o tym mówić z wiadomych względów, zaś po 1989 roku ta wiedza była tak niepopularna, że odnoszono się do niej sporadycznie. Do tej pory jest tak, że istnieje zapora po stronie wschodniej. Federacja Rosyjska nie podejmuje żadnych rozmów. To jest temat tabu.

Ze stroną niemiecką bywa łatwiej, ponieważ to znany temat. Bywa też tak, że Niemcy same zwracały się do Polaków, gdy trafiały na jakieś artefakty. Oczywiście są to sytuacje sporadyczne, ale się zdarzają.

Kto głównie odpowiadał za kradzieże? Wysoko postawieni oficerowie, czy również szeregowi żołnierze? Pamiętamy przecież, że to np. Hermann Göring był znany z masowego rabowania dzieł sztuki.

Hermann Göring jest postacią znaną i szeroko opisaną w literaturze pod tym kątem. Jednak odpowiadając na to pytanie, trzeba wyraźnie powiedzieć, że rabowali wszyscy. Oprócz wysokich funkcjonariuszy III Rzeszy, był to też drugi, trzeci i czwarty garnitur, który bardzo często zabierał, co chciał. Doskonale to widać na przykładzie Warszawy, gdy po Powstaniu Warszawskim, jeszcze na palących zgliszczach, okupant wchodził do wcześniej wytypowanych mieszkań, gdzie były świetne kolekcje sztuki. Było jednak też tak, że wchodzili do mieszkań i dopiero odkrywali bardzo cenne rzeczy.

W „Raporcie o stratach wojennych Warszawy”, który był dostępny na stronie warszawskiego Ratusza wynika, że ta skala idzie w dziesiątki, setki tysięcy. To były załadowane do pełna ciężarówki, które wywoziły skradzione dzieła sztuki. Niestety dzisiaj te straty bardzo ciężko oszacować. Baza w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wynosi 63 tysiące sztuk i to tylko tych, które potrafimy określić. Potrafimy więc podać autora, tytuł dzieła i miejsce, w którym było. Jednak i tam zdarzają się błędy, co pokazała ostatnio sprawa obrazu Henryka Siemiradzkiego (obraz „Taniec wśród mieczów – red). Widniał on w bazie jako strata wojenna, a okazało się, że do 1953 roku był w Warszawie.

Z nim też się jednak wiąże dziwna historia. Właścicielka tego obrazu, po tym jak został on zarekwirowany przez Niemców, zwróciła się o niego i został jej wydany, co było praktyką niespotykaną. Był to ewenement. Nie znamy okoliczności tego zwrotu, ale właścicielka miała niemiecko brzmiące nazwisko, co może być jakimś tropem.

Są szanse na odzyskanie tego obrazu? Niedawno udało się co prawda wycofać go z aukcji w londyńskim domu Sotheby's, ale jednocześnie twierdzi on, że polska strona nie ma żadnych argumentów prawnych w tej sprawie.

Absolutnie nie mamy się z czego cieszyć. Faktycznie, z uwagi na wielkie zainteresowanie wokół tego obrazu, presję medialną i starania ministerstwa, wycofano obraz z aukcji, ale decyzja ostatecznie leży po stronie sądu brytyjskiego.

Rzeczywiście wygląda na to, że polska strona posiada niewystarczającą dokumentację tego obrazu, ale jest to to, o czym już wspominałam. Wszyscy wiemy, że obraz był polski, ale wszystko opiera się o dowody. Jeżeli ich nie ma, to bardzo trudno coś udokumentować, a jeżeli tak, to sąd wydaje wyrok na korzyść ostatniego właściciela, którym jest obecnie niemiecki kolekcjoner. Niestety z dużym prawdopodobieństwem obraz wróci do Niemiec.

Czy wiadomo, co się stało ze skradzionymi dziełami sztuki? Czy są one w posiadaniu prywatnych osób, czy też zdarzają się przypadki, że mają je europejskie, bądź światowe muzea?

Po II wojnie światowej prawo międzynarodowe, a także to, które było ustanowione przez Niemcy i Austrię, szło na rękę sprawcom, a nie ofiarom. Działy się rzeczy kuriozalne. W Niemczech i Austrii ci sami urzędnicy, którzy w czasie II wojny światowej legalizowali bezprawny odbiór obrazów rodzinom żydowskim, czy polskim, zaraz po wojnie stawali się pracownikami tych galerii i to oni pilnowali decyzji, by nie zwracać zrabowanych dzieł sztuki. Dyrektorzy, którzy w latach 1938-1945 sankcjonowali odbieranie siłą dóbr kultury, po wojnie pilnowali, by nie wydawać ich zgłaszającym się poszkodowanym. Zatem dzieła te pozostawały u tych, którzy je przywłaszczyli.

Teoretycznie prawo, które ustanowiono mówiło o tym, że prawowity właściciel powinien dostać swoje dzieło z powrotem, ale np. Austria sprytnie zrobiła to tak, że przechodziły ono na skarb państwa. W 1946r. oficjalnie unieważniono w Austrii wszystkie transakcje prawne, zawarte przez niemieckich i austriackich nazistów, ale rzeczywistość okazała się jednak zgoła odmienna. Rodzinom, starającym się o zwrot dzieł sztuki mówiono, że przedmioty, które są ich własnością, stały się “narodowym dziedzictwem” Austrii. Łatwo było w ten sposób postawić sprawę - instytucjami, związanymi z kulturą rządzili dawno esesmani.

Powiedziała pani, że po II wojnie światowej muzea same miały problem, żeby określić swoje straty. Czy po 1945 roku próbowano odzyskiwać dzieła sztuki?

To oczywiście bardzo trudny czas dla Polski. Takie działania, jak np. ciężka praca Karola Estreichera, oczywiście miały miejsce, ale im dalej w PRL, tym ciemniej. Z dziełami sztuki było bardzo trudno. Nawet słynne operacje, jak „Zalew”, czy „Żelazo”, miały w tle handel dziełami sztuki. Nie wiemy, co tak naprawdę w latach 70. i 80. działo się z sygnałami, że jest gdzieś do odzyskania polska strata wojenna, bo tym zarządzały służby.

To, w jakim opłakanym stanie jest odzyskiwanie strat wojennych po 1989 roku, moim zdaniem świadczy o tym, że ten obszar był bardzo długo w gestii zainteresowania służb. Doskonale wiemy, że znany obraz popularnego malarza liczymy w milionach dolarów. Mnóstwo dzieł przepadło, wiele przykryła patyna czasu. Moim zaskoczeniem było to, gdy trafiłam trzy lata temu na „Walkę karnawału z postem” Pietera Breugla. Dowiedziałam się wówczas jako historyk, jak wiele jeszcze nie wiemy, co było dla mnie ogromnym zaskoczeniem.

Kiedy odnalazłam pod Wiedniem syna gubernatora dystryktu krakowskiego Generalnego Gubernatorstwa, okazało się, że siedzi on na archiwaliach. W domu ma jedno wielkie archiwum, o którym mogą tylko marzyć polscy historycy. Drzemią tam rozwiązania wielu tajemnic. Jest tam sporo prawdy o tym, co działo się na terenach okupowanych, m.in. Generalnego Gubernatorstwa. Jest 70 lat po II wojnie światowej, a te rzeczy dalej leżą w prywatnych rodzinach i nie mamy do nich dostępu.

Czytała pani dokumenty z tego archiwum?

Horst Waechter pozwolił mi pracować na tych archiwaliach. To, co udało mi się opracować, to właśnie ukazuje się drukiem. Moja książka będzie w przyszłym tygodniu w księgarniach („Lista Wechtera” – red.). Tam opisuję wszystko to, co udało mi się „wyrwać” synowi Wechterów, który zresztą sam zaczął ze mną pracować. W książce są też zdjęcia dokumentów, których do tej pory nikt nie widział. To cenny materiał do wglądu dla historyków.

Jak pani oceni politykę poszczególnych rządów w sprawie odzyskiwania skradzionych dzieł sztuki po 1989 roku?

To dyskusja, która wraca w momencie, w którym polskie państwo podnosi temat reparacji. Dopiero wtedy zaczynamy przyglądać się uważniej tym pracom. Okazuje się, że na bardzo newralgiczny rewir, jakim było odzyskiwanie strat wojennych, po 1989 roku zawsze była rzucona garstka ludzi, a przeważnie dwie-trzy osoby.

W skali ponad półmilionowych strat możemy ukuć tezę, że państwo traktowało ten odcinek bardzo po macoszemu i w ślad za tym nie możemy pochwalić się żadnymi spektakularnymi osiągnięciami. Oczywiście trzeba oddać, że te zespoły, które pracowały, robiły wszystko, co mogły. Trzeba docenić ich starania. Wiadomo jednak, że w pięć osób nie wygra się ze światem, prawda?

To prawda. Jednak do Polski powrócił niedawno obraz Roberta Śliwińskiego "Ulica wraz z ruiną zamku", który został skradziony podczas II wojny światowej. MKiDN ma więc chyba jakieś sukcesy na koncie?

Tak, rzeczywiście na tym odcinku widać duży progres w ciągu ostatnich dwóch lat. Mamy coraz więcej sygnałów o tym, że wracają straty. Widać też wyraźne włączenie się w to polskiej dyplomacji. Świetną pracę wykonuje ambasador Arkady Rzegocki.

Łyżkę dziegciu muszę skierować pod adresem poprzedniej dyplomacji. Rozmawiałam z Ministerstwem Kultury także za rządów Platformy Obywatelskiej. Jeden z wiceministrów, z ręką na sercu powiedział mi, że dyplomacja jest za słaba, ponieważ bardzo często tymi kanałami walczyli o informacje nt. strat wojennych i zwrotki były dość enigmatyczne. W związku z tym można ukuć dwie tezy: albo polska dyplomacja była za słaba, albo nie było woli działania w tym obszarze.

Czytając pani wcześniejsze wypowiedzi, można odnieść wrażenie, że odbijała się pani wręcz od ściany w Ministerstwie Kultury.

To prawda. W książce opisuję szerzej tę współpracę, ale to dość trudna sytuacja, szczególnie za rządów PO. Muszę jednak powiedzieć szczerze, że gdy spotkałam się z ministrem Piotrem Żuchowskim w MKiDN, to był ogromnie zaangażowany. Widać było, że chciał zrobić wszystko, aby te dzieła wracały. Jednak późniejsze rozmowy z urzędnikami odbijały się o – co trafnie określił Jarosław Kaczyński – imposybilizm urzędniczy. To chyba najlepiej oddaje atmosferę.

Jakie są najcenniejsze dzieła sztuki na liście rzeczy skradzionych? Czy możemy w ogóle mówić w takich kategoriach?

Wolałabym, abyśmy tak nie mówili, ponieważ, gdyby zastosować takie kryteria, to obraz Śliwińskiego musielibyśmy określić, jako trzeciorzędny w skali strat. Nie wolno tak mówić. Każda strata wojenna jest wartościowa i nie można patrzeć na to merkantylnie. Zresztą taką narrację uskutecznia ministerstwo. Bardzo słusznie.

Czy są szanse na to, że tych zwrotów będzie coraz więcej? Pytam w kontekście prawa międzynarodowego oraz poszczególnych państw.

Zbiega nam się tutaj kilka wektorów. Po pierwsze, dla wicepremiera prof. Glińskiego ten obszar jest szalenie ważny, dlatego zapewne odnotowuje na tym polu kolejne sukcesy. Po drugie, mamy sprawnie działającą dyplomację, co jest kolejnym asumptem, aby patrzyć w przyszłość optymistycznie. Dodatkowo współpraca ze Stanami Zjednoczonymi, o której mówił Donald Trump, jest coraz lepsza. Prezydent USA oddał nam swoje miejsce i widać po tym wyraźnie, że zarówno FBI, jak i inne służby, będą ze zdwojoną siłą współpracować ze stroną polską. Pomimo nerwowej reakcji Niemiec, w związku z dyskusją o reparacjach, to liczę na to, iż współpraca w zakresie zwrotów dzieł kultury będzie funkcjonowała bardzo dobrze.

Przypomina mi się trochę dyskusja o reparacjach. Część naukowców wskazuje, że chociaż racje moralne są po naszej stronie, to argumenty prawne już niekoniecznie. Zastanawiam się, czy dotyczy również zrabowanych dzieł sztuki?

Niestety często przegrywamy sprawę. Jeśli chodzi o zasiedzenie, to potem bardzo ciężko jest wystąpić o dzieła sztuki. W związku z tym, dzieci, czy wnuki funkcjonariuszy III Rzeszy obracają tymi artefaktami, bo mogą.

Tak było z „Żydówką z pomarańczami”, która wisi obecnie w Muzeum Narodowym w Warszawie. Chociaż wiedzieliśmy, że jest to nasza strata wojenna i mieliśmy na to dokumenty, to i tak w myśl niemieckich przepisów, polska strona musiała zapłacić. Doszło więc do sytuacji, w której zapłaciliśmy za rzecz skradzioną.

Jakie znaczenie ma dla Polski odzyskiwanie utraconych dzieł sztuki?

Niezwykłe. Okupant chciał uderzyć w fundament państwa polskiego, ponieważ uważał, że naród obdarty z kultury i tożsamości będzie łatwiejszy do podbicia. To była prawda.

Każdy powrót skradzionego obrazu, popularyzowanie tego tematu są szalenie istotne. Szalenie istotne, ponieważ chociaż odrobinę zabliźnia się ta ogromna rana, jaką zadali nam Niemcy, Austriacy i Sowieci. Musimy pamiętać, że nie wolno mówić bezemocjonalnie o tych dziełach. Za wieloma z nich kryją się rodzinne dramaty i to szczególnie, jeśli mówimy o kolekcjach prywatnych. Popularyzujmy ten temat, bo film „Złota dama”, czyli opowieść o słynnym obrazie Gustava Klimta pokazał, że nagle cały świat dowiedział się o tym, iż ma on krew na ramach i kryje się za nim dramat rodzinny. My ciągle tego nie potrafimy. Nie potrafimy mówić na taką skalę o polskich stratach wojennych, o tym, co nam zrabowano.