"Słowem faszyzm żongluje się w celach ściśle politycznych". Wywiad z prof. Wawrzykiem

„W Polsce budowany jest faszyzm. »Kaczyzm« to jego odmiana” – stwierdził ostatnio prof. Roman Kuźniar, który był doradcą prezydenta Bronisława Komorowskiego. Pan też tak ocenia to co się dzieje w Polsce?

Jeżeli uznamy, że sytuacja, w której rządzący realizują swój program mieszczący się w ramach przepisów prawa i procedur jest czymś zdrożnym, to rzeczywiście można powiedzieć że tak jest. Jednak, mówiąc poważnie – ja się z taką diagnozą nie zgadzam.

Sprawa Trybunału Konstytucyjnego czy próby ograniczenia dostępu dziennikarzy do relacjonowania obrad Sejmu pana nie przekonują?

W Polsce nie dzieje się nic takiego, co by uprawniało do powoływania się na znane z historii totalitaryzmy. Ja nie rozumiem sformułowań: „mamy autorytaryzm” czy „mamy dyktaturę”. Zwłaszcza, kiedy mówią to posłowie opozycji zasiadający w Sejmie a mówią to w mediach, które w żaden sposób nie są przecież z tego tytułu szykanowane. Na czym zatem miałby polegać ten faszyzm? Wszystkie instytucje państwowe działają na tych samych zasadach, na jakich działają one w na przykład w Niemczech, Francji czy Wielkiej Brytanii.

Polak może jednak otworzyć Wikipedię na haśle „faszyzm” gdzie przeczyta o kulcie państwa, silnym przywództwie. I coś zaczyna mu się kojarzyć.

Gdyby tak traktować sprawę, to z faszyzmem mielibyśmy do czynienia przez siedem lat rządów PO. Nie było wtedy silniejszego polityka niż Donald Tusk. Jednoosobowo mógł podejmować wszystkie decyzje, pod jego dyktando działały wszystkie instytucje państwowe niezależnie od tego, jaki był ich charakter. W PO nie było przecież żadnego polityka ani żadnej frakcji, która w jakikolwiek znaczący sposób sprzeciwiała się polityce Donalda Tuska. To były rządy jednej partii, która była krótko trzymana, w której nie było mowy o żadnych głosach poddających wodza krytyce. Mieliśmy tylko jeden taki głos – Jarosława Gowina – który w związku z tym musiał z partii odejść.

Jednak to w odniesieniu do obecnej władzy słyszymy o faszyzmie. Przywołują go politycy, publicyści, ale i naukowcy, którzy trudno posądzić o to, że nie wiedzą czym był faszyzm.

Problem polega na tym, że słowo faszyzm urosło do rangi słowa klucza, symbolu, który ma poniżyć, zdegradować moralnie osoby, które określa się tym sformułowaniem. Nie ma bardziej zbrodniczych reżimów w historii świata niż faszyzm i komunizm. Jeśli nazywamy kogoś faszystą od razu pojawiają się skojarzenia z Hitlerem i Mussolinim, czyli tymi, którzy mordowali ludzi. I takie skojarzenia ma to wywołać. Tak dzieje się zresztą nie tylko u nas, ale także we Francji, gdzie tak ostre sformułowania padają wobec Frontu Narodowego, którego akurat nie da się nawet porównać z PiS. W Niemczech i Austrii, które bezpośrednio miały do czynienia z faszyzmem powiedzenie o kimś, że jest faszystą z miejsca go dezawuuje, to policzek.

U nas jest inaczej?

Polacy nie mają tak emocjonalnego podejścia do polityki. Myślimy racjonalnie, patrzymy na to co się dzieje i mamy świadomość tego, że w żaden sposób nie można porównać tego co się działo w krajach faszystowskich czy u nas w czasie wojny, pod okupacją z obecną sytuacją. Czy w Polsce bije się opozycję, czy rozpędza się jej wiece? Wręcz przeciwnie. Policja chroni demonstracje KOD czy partii opozycyjnych. I Polak widzi to, że słowem faszyzm żongluje się w celach ściśle politycznych a nie merytorycznych.

Rzeczywiście jesteśmy z nim oswojeni i przestaje na nas robić wrażenie.

O „kaczyzmie” i „faszyzmie” mówi się w zasadzie od wygrania wyborów przez PiS. Jednak tego rodzaju głosy pojawiały się jeszcze w latach 2005–2007. A im częściej używa się danego słowa, tym łatwiej innym osobom przychodzi jego używanie. W ten sposób ono się zresztą zdewaluowało. Częste używanie radykalnych określeń w odniesieniu do obecnie rządzących ma przekonać krajową opinię publiczną, ale przede wszystkim międzynarodową, że w Polsce dzieje się coś złego. Tyle, że to we Francji a nie w Polsce na rogatkach czy na lotniskach widzi się żołnierzy z długą bronią.

Lewicowi publicyści twierdzą jednak, że to u nas radykalnie wzrosła niechęć do cudzoziemców. Przywołują zajścia z Ełku.

Gdyby do Polski przyjechał obywatel Niemiec i zobaczył jak się u nas traktuje cudzoziemców, to byłby przekonany, że Polska jest najbardziej tolerancyjnym krajem, jaki zna. To nie u nas, a w krajach zachodnioeuropejskich mamy napady na emigrantów. Podpalenia ośrodków, w których przebywają, różnego rodzaju napaści na ulicach czy uniwersyteckich kampusach są codziennością. U nas są nagłaśniane, ale tak na prawdę zdarzają się sporadyczne. Nie ma powodu, by mówić, że to w Polsce panuje jakiś szczególny radykalizm, rasizm, ksenofobia. Ja bym nawet powiedział, że u nas skala problemu jest mała, choć należy pamiętać, że wynika to także z tego, że w naszym kraju mieszka stosunkowo mało obcokrajowców, obcych nam kulturowo.

Jakub Majmurek z Krytyki Politycznej dostrzega jednak, że w ciągu ostatniego roku nastąpił wzrost rasistowskich nastrojów. Uważa, że cudzoziemcy czują się u nas zagrożeni i obwinia o to polityków prawicy i prawicowe tygodniki opinii.

Niepokój obywateli związany z napływem imigrantów jest faktem, ale to nie działania polityków mają na to wpływ. Uprawiany prze nich rasizm czy antyemigranctwo ogranicza się do tego, że nie chcą dopuścić, by u nas pojawiła się duża fala migrantów. To akurat jest pozytywnie postrzegane przez Polaków, którzy oglądają relacje z zagranicy, przeglądają Internet. Docierają do nich informacje na przykład na temat tego, że w Szwecji w związku z napływem migrantów, liczba niektórych przestępstw wzrosła o kilkaset procent. Słyszą o fali przestępstw dokonywanych przez imigrantów w Niemczech, Austrii czy Francji, o zamachach terrorystycznych. Nic więc dziwnego, że jesteśmy przekonani o tym, że ze strony imigrantów może nam coś grozić, że powinni być pod większym nadzorem. Gdyby we Francji – tak jak w Ełku – z rąk imigranta zginął młody chłopak skala zamieszek byłaby dużo większa.

Nie niepokoi pana, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie chce zakazać używania krzyża celtyckiego i napisu „White Pride”? Zwrócili się o to posłowie PO, argumentując, że w Niemczech i Francji symbol jest zakazany.

A czy symbolem tak zwanego krzyża celtyckiego posługują się organizacje mające status nielegalnych, propagujące faszyzm czy komunizm – co jest u nas zakazane? Jeżeli to organizacje legalne, to używanie przez nich takiej symboliki jest wyrazem wolności słowa.

Nie uważa pan, że krzyż celtycki jest tożsamy ze swastyką i dlatego posługiwanie się nim powinno być zakazane?

Zgodnie z Europejską Konwencją Praw Człowieka nie jest to symbol zakazany. To rozstrzygnięcie zostawiono państwom członkowskim Rady Europy, więc każdy tego rodzaju przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie. Jeśli zakażemy komuś używania krzyża celtyckiego mógłby się on odwołać do Trybunału w Strasburgu i, jeśli wykorzystuje go nie w celach propagowania faszyzmu czy rasizmu, z dużą doza prawdopodobieństwa Trybunał mógłby uznać, że taki zakaz narusza wolność słowa. To, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie widzi powodu, by zakazać używania krzyża celtyckiego, to nie jest argument świadczący o rasizmie, faszyzmie czy ksenofobii rządu.

Mówił pan, że określenia: faszysta, „rasista” już się zgrały. Przestaniemy nimi szafować w debacie publicznej?

Nie sadzę, bo to już w nią wrosło. Ale im dłużej to trwa, tym mniejszą przywiązujemy do tego wagę. Gdyby Polacy rzeczywiście uważali te zarzuty pod adresem PiS za poważne ta partia nie wygrałaby wyborów. Była premier Ewa Kopacz z trybuny sejmowej mówiła do PiS, że są partią ksenofobiczną i rasistowską, a PiS i tak wygrał wybory. Bo Polacy nie postrzegają tak partii rządzącej.

Piotr Wawrzyk jest doktorem habilitowanym Uniwersytetu Warszawskiego, wykłada w Instytucie Europeistyki. Pracował m. in. w Biurze Komisji Sejmowych Kancelarii Sejmu RP, Zespole Prawnym Departamentu Integracji Europejskiej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Uczestniczył w negocjacjach akcesyjnych RP do UE.