Wywiad został przeprowadzony przed 11 listopada
OLIVIER BAULT: Witam Pana Ministra i bardzo dziękuje, że zechciał Pan z nami porozmawiać.
JACEK SARYUSZ-WOLSKI: Dzień dobry.
Jest Pan jednym z głównych architektów wejścia Polski do Unii Europejskiej. Już na początku lat 90 zaczął Pan przygotowywać tę integrację. W rządzie Jerzego Buzka był Pan sekretarzem w Komitecie Integracji Europejskiej w randze ministra, a od 2004 r., a więc od samego początku, jest Pan posłem do Parlamentu Europejskiego, którego był Pan wiceprzewodniczącym. Był Pan także, jeśli się nie mylę, wiceprzewodniczącym Europejskiej Partii Ludowej (EPL). Potem dużo mówiło się o Panu, gdy został Pan kandydatem rządu Beaty Szydło na przewodniczącego Rady Europejskiej na miejsce Donalda Tuska. To wtedy odszedł Pan z EPL oraz z Platformy Obywatelskiej. Dziś przyleciał Pan do Warszawy z Brukseli, aby świętować ze swoimi rodakami stulecie niepodległości Polski, a raczej stulecie odzyskania niepodległości przez Polskę. Wiem, że jest Pan dość krytyczny co do kierunków, w jakich ostatnio ewoluuje Unia Europejska, co do nacisków jakie wywiera się na polski rząd oraz w stosunku do postawy Pana dawnych kolegów z PO. Czy żałuje Pan, że w znacznym stopniu przyczynił się Pan do wejścia Polski do Unii Europejskiej?
Nie, wcale nie żałuję. Myślę, że projekt europejski, taki jakim był w zamierzeniu ojców założycieli jak Robert Szuman czy Alcide de Gasperi, był jednym z najlepszych konceptów, jakie Europa miała od tysiąclecia. Problem polega na tym, że liberalna lewica, socjaliści i komuniści, którzy w latach pięćdziesiątych sprzeciwiali się integracji europejskiej mówiąc, że jest to wymysł amerykański i burżuazyjny, później przejęli władzę. Poprowadzili oni integrację europejską w złym kierunku. W istocie, Unia wchodzi w kompetencje zarezerwowane dla krajów członkowskich, a jednocześnie jest słaba, jeśli chodzi o problemy kluczowe takie jak imigracja. Stała się też bardzo upolityczniona – mówię tu o Komisji Europejskiej, instytucji bardzo zideologizowanej – i wywołuje, to co ja nazywam, wewnętrzną zimną wojną. Odbywa się polowanie na Węgrów, na Polaków, na Włochów, w przyszłości będą zapewne kolejni. W poszczególnych krajach istnieją również ruchy polityczne, które znajdują się na czarnej liście Brukseli. Można by mówić również o Francji, można się zgadzać lub nie, lubić lub nie, ale istnieje pewien rodzaj cenzurowania ruchów politycznych na poziomie europejskim. A zatem instytucja ta utraciła swój obiektywizm i neutralność. Nie jest już strażnikiem traktatów ani arbitrem, ale przemieniła się w stronnika jednej opcji i niszczy Europę w kształcie, jaki był dla niej przewidziany przez ojców założycieli.
W istocie, ale jak do tego doszło? Do niedawna był Pan członkiem Platformy Obywatelskiej, która należy do grupy EPL. Jest to liberalna prawica bliska lewicy, o której wspomina Pan w kontekście Parlamentu Europejskiego. Jak to się stało, że przeszedł Pan na „ciemną stronę mocy”, że dołączył Pan do tzw. „populistów”?
Gdy wstępowałem do Platformy Obywatelskiej, była to partia zupełnie inna niż dzisiaj. Była to partia Jana Rokity, Macieja Płażyńskiego i innych, o mocnym zabarwieniu konserwatywnym i chrześcijańsko-demokratycznym, a wszyscy ci ludzie, prawicowi konserwatyści zostali z partii wyparci przez liberałów pana Tuska i jego kolegów. W pewnym momencie, do partii zapraszani byli nawet postkomuniści. Była to zatem partia o korzeniach centroprawicowych, która dziś stała się partią centrolewicową, partią, która będąc u władzy spowodowała ogromne szkody w Polsce. Ale to, co było dla mnie naprawdę nie do zaakceptowania, to atakowanie Polski z zewnątrz i używanie instrumentów i instytucji Unii Europejskiej przeciw naszemu własnemu krajowi. W EPL są ludzie i formacje polityczne, z którymi sympatyzuję, np. partia Viktora Orbána, tj. prawe skrzydło EPL, które jest takie jak być powinno. Ale formacja ta została zdominowana i pozostaje pod wpływem ludzi, którzy powinni iść razem z Macronem, których miejsce jest wśród liberałów Verhofstadta, a nie wśród chrześcijańskich demokratów. Bardzo dobrze pamiętam, kiedy ewolucja ta zaczęła się w EPL. Byłem przy tym, gdy w pewnym momencie postanowiono wykreślić termin "chrześcijańska demokracja" z naszych dokumentów. To zatem Ci ludzie się zmienili, a nie ja.
Zatem gdy prezydent Macron mówi, że należy dać nowy impuls Europie, wydaje się, że spodziewa się Pan tego impulsu raczej ze strony Viktora Orbána.
Po pierwsze, myślę, że prezydent Macron jest populistą, który oskarża innych o populizm. Przede wszystkim dlatego, że jest protekcjonistą. Widzimy to na przykładzie sprawy pracowników oddelegowanych, gdy sprzeciwia się swobodzie przemieszczania się osób. Jeśli zaś chodzi o imigrację, moim zdaniem to, co robi, nie jest żadną polityką, to chaos. W przypadku dyscypliny finansowej atakuje Włochy, choć sytuacja Francji nie uprawnia go, aby to robić. To liberalny populista, a jego europejskie ambicje są chybione. Jeśli myśli, że wesprą go Niemcy, jest w błędzie. Po drugie, mówienie dziś o europejskiej armii, podczas gdy Francja nie inwestuje tego, co powinna we własną armię, to sprzeczność. A jednocześnie jestem pewien, że Macron wyklucza możliwość użyczenia francuskiej broni atomowej na potrzeby Unii Europejskiej. To wszystko to raczej pomieszanie różnych życzeń: chce się być zarówno populistą jak i progresistą, być po stronie tych, którzy chcą się ekonomicznie zabezpieczyć, i za wojną handlową.
Co myśli Pan zatem o jego ostatniej propozycji, aby utworzyć europejską armię, aby z jednej strony chronić Europę przed Rosją, co jak sądzę jako Polak musi Pan uznawać za pomysł dosyć rozsądny, ale z drugiej strony także przed Stanami Zjednoczonymi?
Chodzi o ten słynny apel o suwerenną Europę.Tak, ale jak? Dziś bez Stanów Zjednoczonych nie jesteśmy w stanie bronić się przez rzeczywistymi wrogami. Stawiać na tym samym poziomie, tworzyć symetrię pomiędzy Rosją a USA to szaleństwo, gdy ma się na uwadze historię, I Wojnę Światową, której rocznicę zakończenia świętujemy, i II Wojnę Światową. Z punktu widzenia geopolitycznego nie zgadzam się z tym symetrycznym podejściem, w tym ze zdecydowanym sprzeciwem przeciwko sankcjom nałożonym na Iran. Iran to bardzo twardy, żeby nie powiedzieć autorytarny reżim terroryzujący naród, a Europa popełnia błąd, broniąc Iranu przez Stanami Zjednoczonymi.
Wracając do kwestii ideologicznych, jako, że twierdzi Pan, że pewna lewica zawłaszczyła sobie trochę Unię Europejską, czy sądzi Pan, że w sto lat po walce, jaką stoczono, aby przywrócić Polsce niepodległość, gdy to Polacy zatrzymali bolszewików, pragnących rozlać swoją rewolucję na Europę, Polska mogłaby stać się liderem, lub przynajmniej przyczynić się do kontrrewolucji, aby zatrzymać lewicę dominującą w całej Europie?
Powinniśmy unikać tego typu arogancji, jaka cechuje Macrona, która każe mówić, że chcemy być liderem i że mamy receptę na Europę. Myślę rzeczywiście, że ekonomiczny i społeczny polski model, który charakteryzuje się wzrostem gospodarczym, niskim bezrobociem, solidarnością społeczną jest dobrą odpowiedzią i alternatywą dla dość zagmatwanego modelu zachodnioeuropejskiego. Formalnie Polska nie rości sobie prawa, aby mówić innym „idźcie moją drogą, tylko my mamy przepis na Europę”. Myślę jednak, że Europa Środkowa czy Grupa Wyszehradzka to grupa państw, które faktycznie pokazują Europie Zachodniej, że istnieje inna droga. W przeciwieństwie do tego, co często mówi się w kręgach liberalno-postępowych Europy Zachodniej, bardzo zależy nam, aby chronić Europę i bronić jej granic, dorobku, solidarności wbrew tym, którzy chcieliby rozmyć Europę, pozbawiając ją tożsamości, chrześcijańskich, rzymskich i greckich korzeni, i którzy chcieliby zapominać o historii i tożsamości poszczególnych narodów. Bez narodów Europy, nie będzie Unii Europejskiej takiej, jakiej pragniemy.
Chciałbym powrócić do pytań poświęconych w szczególności Polsce, ale związanych jednocześnie z Europą. Mówiliśmy o tej opozycji polskiej, która domaga się interwencji Brukseli, czego nie akceptował Pan, gdy chodziło o Pana partyjnych kolegów. Przypomina to trochę działania, które doprowadziły do utraty niepodległości Polski pod koniec XVIII wieku, prawda?
Nie, nie czynimy tego rodzaju porównań, chcemy – jest to mój punkt widzenia, ale również linia polskiego rządu – stosować się do zasad gry i prawa Unii Europejskiej, ale nie akceptujemy podporządkowywania się zasadom wymyślanym poza traktatami, przez same instytucje: procedura ochrony praworządności Komisji Europejskiej wykracza poza traktaty, praktyki Verhofstadta nie mają umocowania w traktatach. Istnieje także pokusa, aby Europejski Trybunał Sprawiedliwości wychodził też poza ramy traktatów. Sądownictwo nie należy do kompetencji Unii Europejskiej.
Co zatem można zrobić w związku z niedawną decyzją wiceprzewodniczącej Trybunału Sprawiedliwości, która zmusza rząd polski do zawieszenia ustawy reformującej sądownictwo, wprowadzając pewien bałagan do instytucji sądowniczych, ponieważ sędziowie, którzy odeszli na emeryturę, wracają. Przecież to wykracza poza traktaty. Czy zatem Polska jest dziś, w sto lat po roku 1918, wciąż niepodległa?
Taka pokusa, aby tworzyć fakt prawniczy wykraczający poza literę prawa, nazywa się aktywizmem sędziowskim. Tak, jak przed chwilą powiedziałem, należy przestrzegać prawa europejskiego, ale nie można pozwolić, aby Unia wchodziła w dziedziny, w których kompetencje nie zostały jej przekazane przez suwerenne państwa członkowskie na bazie traktatów. Sądownictwo nie figuruje na liście kompetencji Unii Europejskiej, tak więc próba interwencji w tej dziedzinie jest sprzeczna z konstytucją. Mam nadzieję, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości nie pójdzie tą drogą, gdyż jest ona destrukcyjna dla samej Unii Europejskiej.Wracając do pytania o niepodległość, postrzegamy Unię Europejską taką, jak została pomyślana przez ojców założycieli, jako gwarant, a co najmniej pozytywny czynnik utrzymania polskiej niepodległości.Nasz punkt widzenia różni się od brytyjskiego. To nie gra o sumie stałej, w której zasadą ma być schemat, że tam gdzie najwięcej Europy tam też najmniej Polski, nie. Jesteśmy gotowi posunąć się do granic, na które daliśmy swoją zgodę, ale nie dalej i chcemy w pełni uczestniczyć w podejmowaniu decyzji. Sprzeciwialiśmy się tworzeniu Unii zdominowanej przez duże kraje po zmianie traktatu nicejskiego i po modyfikacji systemu głosowania. Istnieje Europa francusko-niemiecka, lub po prostu tylko niemiecka, są także inne konstelacje, ale w każdym wypadku kraje Europy Środkowej są traktowane jako kraje drugiej kategorii. Można podawać liczne przykłady podwójnych standardów stosowanych przeciwko nam.
Na zakończenie chciałbym zadać Panu pytanie o słynny Marsz Niepodległości, który odbił się szerokim echem w Europie i w Parlamencie Europejskim, a który odbędzie się w niedzielę, tym razem być może w nieco innej formie. W ubiegłym roku usłyszeliśmy z ust pana Verhofstadt'a o 60.000 faszystach i neonazistach. Co Pan o tym myśli jako Polak i poseł do Parlamentu Europejskiego?
To skandal, że pan Verhofstadt, lider liberałów, mówił o 60 000 faszystach. Na Marszu było kilkadziesiąt osób, które zdaje się, że chciały manifestacji tego rodzaju, ale był to ogromny marsz patriotyczny i myślę, że tak samo będzie w tym roku. Jeśli o mnie chodzi, będę uczestniczył w marszu zorganizowanym pod patronatem polskiego Prezydenta. Myślę, że chodzi tu o patriotyczny gest, który podkreśli wagę niepodległości odzyskanej sto lat temu. Trzeba również powiedzieć Francuzom, że sto lat temu Francja była naszym sprzymierzeńcem i jesteśmy jej za to wdzięczni, ale chcielibyśmy, aby dzisiejsza Francja oraz Francja w przyszłości była znów po naszej stronie.
Dziękuję!
Rozmowa powstała przy współpracy z francuską telewizją Libertés oraz portalem visegradpost.com. Wywiad zostanie opublikowany także na portalu visegradpost.com.
Czytaj też:
Polska, Węgry, Francja. Wspólna sprawa
Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy tygodnika Do Rzeczy.
Regulamin i warunki licencjonowania materiałów prasowych.