Marek Jurek: Nie można uczestniczyć w pacyfikacji katolickiego elektoratu

Kampania do Parlamentu Europejskiego powoli się rozkręca, a marszałka Marka Jurka nie ma na żadnej liście wyborczej. Wcześniej domagał się Pan wystawienia szerokiej listy katolicko-konserwatywnej, w której Prawica RP miała odgrywać ważną rolę…

Marek Jurek: Prawica Rzeczypospolitej pójdzie do tych wyborów na liście Prawdziwej Europy - Europa Christi, nowej inicjatywy posła Mirosława Piotrowskiego. Uznaliśmy, że to częściowa realizacja tego, czego chcieliśmy najbardziej - wystawienia silnej, zjednoczonej listy środowisk katolickich. Uważaliśmy, że dobrym forum byłby tu Chrześcijański Kongres Społeczny. Byłem rzecznikiem tej idei, nie została ona jednak podjęta przez liderów, do których się zwracałem (podobnie jak idea szerokiego bloku patriotyczno-republikańskiego, z ważnym skrzydłem katolickim) więc nie kandyduję. Ale choć nie powiodło się to w pełni, w postaci listy Mirosława Piotrowskiego i Krzysztofa Kawęckiego opinia chrześcijańska ma solidną propozycję reprezentacji na forum europejskim. I walczymy o dobrą reprezentację i silny mandat społeczny.

Jeszcze niedawno wydawało się, że będziecie ściśle współpracować z Kukiz’15, będącym wciąż trzecią siłą w Sejmie. Wasze drogi się jednak rozeszły?

Współpracowaliśmy w wyborach samorządowych i szkoda, że teraz Paweł Kukiz nie podjął szansy na reprezentowanie Polski w szerokim europejskim froncie na rzecz Europy suwerennych narodów. Organizowałem im takie kontakty w Parlamencie Europejskim, z włoską Ligą, z węgierskim Fideszem. A dziś coraz bardziej te ruchy koncentrują się wokół PiS, co poświadczają bliskie stosunki PiS-u z partią Viktora Orbána i wizyty w Warszawie Matteo Salviniego i Santiago Abascala. To potwierdza wagę Polski, szkoda, że Paweł wybrał „nieokreśloność” jako tożsamość swego ruchu.

Bardzo aktywną medialnie formacją jest KONFEDERACJA Korwin, Braun, Liroy, Narodowcy. Czemu nie zdecydowaliście się na współpracę z tym ugrupowaniem?

Koalicja prezesa Korwin-Mikke to raczej ruch protestu, polityczny show niż próba zmiany większości. Nie wystarczy mówić suwerenności - jeśli przeciwstawiamy się budowie Państwa Europa trzeba organizować wobec niego opozycję na skalę europejską, obejmującą i rządy (szczególnie środkowoeuropejskie), i ruchy polityczne. Janusz Korwin-Mikke w Parlamencie Europejskim nie nawiązał współpracy z nikim, łącznie z grupami najbardziej opozycyjnymi, Nigela Faraga czy Marine Le Pen. Ten izolacjonizm widać zresztą również w planie krajowym: nie rozumiem dlaczego w Karcie Polskiej Rodziny, ogłoszonej przez Konfederację, nie znalazło się poparcie dla Międzynarodowej Konwencji Praw Rodziny? Widocznie jak PiS - interesują się tylko tym, wokół czego budują swoją propagandę, ignorując konkretne inicjatywy polityczne tylko dlatego, że są podnoszone przez inne środowiska. A co z solidarnością narodową?

Mówi Pan o szerokim ruchu prawicowym, współpracy środkowoeuropejskiej. Tymczasem europejska prawica bardzo często prowadzi ukrytą, lub jawną politykę prorosyjską?

Prorosyjskie są całe Niemcy. Przez całe lata Angela Merkel mówiła, że niemiecki rząd wspiera gazociągi bałtyckie, bo Steinmaier był bliskim współpracownikiem Schroedera i kontynuatorem jego polityki. Gdy jednak Steinmaier został prezydentem Niemiec, przestał być szefem MSZ, kanclerz Merkel straciła wymówkę i zaczęła otwarcie chwalić Nord Stream 2. Prorosyjski był i poprzedni lewicowy rząd we Włoszech i - w pewnym przynajmniej zakresie - we Francji. Naprawdę nie róbmy sobie złudzeń, że trwa zimna wojna, a solidarny Wolny Świat walczy z postsowiecką Rosją o wolność ludów. Poszczególne państwa prowadzą z Rosją interesy i robią to – co pokazuje przykład Niemiec i Włoch – niezależnie od barw politycznych ich rządów.

Zagrożenie ze strony Rosji jest jednak realne…

Oczywiście i dlatego powinniśmy konsolidować Europę Środkową, starając się - w duchu Deklaracji Bukareszteńskiej - zajmować wspólne stanowisko na forum NATO. A jeśli chodzi o prawicę europejską - trzeba prowadzić politykę Księcia Adama. Konkurować z Rosją tam, gdzie chce budować swe wpływy, jak Książę Adam na Bałkanach. Dziś trzeba konkurować na prawicy.

No tak, tylko tu jest problem, bo rząd Orbána jest jednym z najbardziej prorosyjskich w Europie?

Orbán po przejęciu po raz drugi władzy na Węgrzech w 2010 roku prezentował najtwardsze stanowisko wobec Kremla. W kierunku współpracy energetycznej z Rosją popchnęła go polityka Unii Europejskiej. Uważa Pan, że powinien oddać władzę, bo nie podobał się Brukseli? A stanowisko Rumunii i państw bałtyckich nadal jest bardzo atlantyckie.

Jak w takim razie powinna wyglądać nasza polityka w kwestii bezpieczeństwa?

Musimy konsolidować Europę Środkową, budować wymiar dwustronnych (lub regionalnych) relacji ze Stanami Zjednoczonymi i wreszcie umacniać bezpieczeństwo poprzez zmniejszanie zagrożeń. Dlatego na początku kadencji prezydenta Trumpa opublikowaliśmy z Kazimierzem Ujazdowskim artykuł o potrzebie przygotowania na wypadek odprężenia w relacjach amerykańsko-rosyjskich polskiej agendy zmian, zwiększających nasze bezpieczeństwo na wschodniej granicy. Te długofalowe cele to demilitaryzacja Królewca i rzeczywista neutralność Białorusi. Odpowiedzią zaś na każdy agresywny krok ze strony Rosji powinna być adekwatna reakcja ze strony Zachodu. Na przykład, gdyby po incydencie na Morzu Azowskim wysłano natychmiast dodatkowe dwie kompanie NATO na Łotwę i do Estonii, to byłaby to jakaś symetryczna odpowiedź. Tak samo jak najwłaściwszą reakcją na aneksję Krymu było przyjęcie Gruzji do NATO. W chwilach napięć potrzebujemy adekwatnych reakcji Przymierza, w okresach odprężeń - konkretnych zmian, które będą zmniejszać napięcie na naszej wschodniej granicy.

Wróćmy do wyborczych koalicji. Cztery lata temu w wyborach do Europarlamentu Prawica RP startowała z list Prawa i Sprawiedliwości. Pan uzyskał mandat eurodeputowanego. Dlaczego dziś Pana ugrupowanie nie należy do obozu Zjednoczonej Prawicy?

Umowę o współpracy z PiS podpisaliśmy w Narodowy Dzień Życia 2012 roku, gdy PO dominowała w sondażach. Bezinteresownie pomagaliśmy im odwracać trend, wspierając kolejne kampanie, które to potwierdzały (uzupełniające do Senatu w Mielcu czy w Zabrzu, potem referendum warszawskie). W wyborach europejskich startowaliśmy na swoich miejscach, wyraźnie i skromnie określonych w porozumieniu (piąte w wyborach do PE, ósme - do Sejmu). Już wtedy PiS to porozumienia naruszał, ale potem najzupełniej cynicznie umowę zerwał, o czym publicznie informowaliśmy. A zerwał dlatego, że z góry wykluczył uzgadnianie polityki z kimkolwiek. My zaś nie możemy uczestniczyć w pacyfikacji elektoratu katolickiego, utrzymaniu konwencji stambulskiej, torpedowaniu ochrony życia. Gdyby prawica była naprawdę zjednoczona, większość parlamentarna popierałaby te postulaty.

Zarówno Pan, jak i Pana środowisko należycie do ostrych krytyków zmian w Trybunale Konstytucyjnym i polskim wymiarze sprawiedliwości. Dlaczego?

Po pierwsze dlatego, że zależy nam na trwałej większości konserwatywnej w Trybunale (a PiS - jak wiadomo - zakwestionował samą tę zasadę, uznając, że aktualna większość ma prawo do swojego Trybunału). Po drugie, bo przejście od doktryny Zolla, że ochrona życia od poczęcia to konieczny wymóg demokracji konstytucyjnej, do doktryny Kaczyńskiego, że ochrona życia to wyznaniowy wymóg biskupów katolickich (a tym samym „światopoglądowa kwestia subiektywnego sumienia”) to nie jest dobra zmiana. Władza powinna legalnie zbudować konserwatywną większość w Trybunale Konstytucyjnym, zachowując autorytet jego dorobku, jak to Orzeczenie z 28 V 1997, które zacytowałem. PiS zresztą zaprzeczył sam sobie, bo przed wyborami złożył skargę na nielegalne wprowadzenie do Trybunału dwóch sędziów, ale potem korzystając z pretekstu postanowił podjąć konwencję PO i zmienić od razu czterech. Nie wiadomo po co? Prawdopodobnie po to, by zająć opinię publiczną sztucznie wykreowanym sporem, a przy okazji zanegować samą zasadę istnienia instytucji niezależnych od ostatniego wyniku wyborów. A przecież byłyby w przyszłości potrzebne: zarówno dla obrony porządku prawnego przed presją ze strony Unii Europejskiej, jak i do obrony zmian społecznych po zmianie władzy. Do obrony przed słynnym „demokratycznym wahadłem”, którym władza tak straszy. Gdyby więc zmiany składu przeprowadzać w normalnym trybie kończących się indywidualnych kadencji - już dziś na czele Trybunału mógłby stać profesor Muszyński. A kadencja I Prezes Gersdorf skończyłaby się zaraz po wyborach. Dziś władza mówi, że nie może wystąpić w obronie życia czy wypowiedzieć konwencji stambulskiej, żeby nie otwierać kolejnych frontów. Po co więc ich tyle wcześniej otwierano? Skoro tak myślą, to przecież wiedzieli, że otwierając je wszystkie - zamykają inne możliwości, na przykład obrony życia.

W przypadku obrońców życia pada jeden zarzut – że część osób walczących o życie dzieci nienarodzonych zapomina czasami o tych, którzy już się urodzili – na przykład dzieci niepełnosprawnych, które przyszły na świat. Tymczasem ochrona słabszych powinna być kompleksowa…

To są dwie niezależne sprawy. Jeśli prawo do urodzenia będziemy traktować warunkowo („o ile nas stać”) - pewnego dnia podobnie będziemy traktować eutanazję. W innych krajach już uruchamia się taką logikę, przynajmniej w debacie. Tak więc państwo wobec potrzebujących powinno wypełniać obowiązki solidarności (oczywiście pamiętając, że jego rola jest tu pomocnicza, a nie zastępująca normalne relacje społeczne i międzyludzkie), a jednocześnie każdemu gwarantować prawo do urodzenia.

PiS się sprzeciwił jego wzmocnieniu w konstytucji dwanaście lat temu. Jak politycy tej partii argumentowali tamten sprzeciw?

Nie tyle się sprzeciwili wprost, co uprawiali obstrukcję parlamentarną, dokładnie tak jak wobec projektu „Zatrzymaj aborcję”. Używali argumentacji w rodzaju „my nie wiemy, może nie teraz”. Tylko, że ja nie zgodziłem się patrzeć przez palce na tę grę, prowadzącą w sposób nieuchronny do obniżania poparcia społecznego dla sprawy.

I rzeczywiście prawa do życia w Konstytucji nie wzmocniono, a Pan wystąpił z PiS. Dziewięć lat później, w 2016 roku pojawił się w Sejmie projekt ustawy antyaborcyjnej autorstwa Ordo Iuris. Znalazły się w nim zapisy o karze więzienia dla kobiet za dokonanie aborcji, czy kary za doprowadzenie do poronienia. Znając wymiar sprawiedliwości w ostatnich trzydziestu latach, niektórzy mieli obawy, że problemy z prawem będą miały rodziny, w których doszło do tragedii, jaką niewątpliwie jest poronienie…

Autorom tego projektu tłumaczyłem, że pisanie ustawy to co innego niż praca seminaryjna na studium doktoranckim. Przestrzegałem więc, że cały atak skupi się na tym jednym punkcie, który będzie - jak Pan zacytował - opacznie przedstawiany. Pytałem po co rozszerzać kategorie osób ponoszących odpowiedzialność karną, jeśli ci najbardziej oczywiści i potępiani sprawcy, aborterzy, są słabo ścigani i karani, bo w walce z przestępczością aborcyjną nie słychać o żadnej „dobrej zmianie”. Te zastrzeżenia nie zmieniły jednak tego, że projekt Stop Aborcja zdecydowanie popieraliśmy, bo w obronie życia zawsze najpierw nas obowiązuje solidarność.

Przez wiele lat środowiska sprzeciwiające się zaostrzeniu ustawy aborcyjnej, albo wręcz domagające się liberalizacji prawa w tej kwestii przekonywały, że aborcja owszem - jest wielkim złem. Że jest tragedią i nieszczęściem. Nie należy jednak jej zakazywać, zostawić kobiecie prawo wyboru. Rok temu w Wysokich Obcasach, czyli dodatku do „Gazety Wyborczej” zamieszczono okładkę, że „aborcja jest cool”. W Warszawie i kilku polskich miastach odbyły się parady promujące zabijanie dzieci jako „coś fajnego”.

Ta słynna okładka ukazała się trzy miesiące po tym jak Parlament Francuski uchwalił ustawę „o zakazie utrudniania aborcji”, która ostatecznie uznała dzieciobójstwo prenatalne za „prawo człowieka”, za „dobro” po prostu. Nie jesteśmy samotną wyspą, cokolwiek władza by nam nie wmawiała. I dlatego, w dobie europejskiej rewolucji, potrzebna jest przemyślana polska reakcja.

W połowie stycznia zamordowany został prezydent Gdańska, Paweł Adamowicz. Czy ta tragedia zmieniła coś w polskim życiu publicznym?

Ilekroć dochodzi do tragedii – czy jest to katastrofa naturalna, wypadek czy zamach – powinniśmy się jednoczyć w żałobie. Tu nie są ważne pomniki, hołdy czy kontynuacja sporów. Wszystko to blednie w obliczu Sądu Ostatecznego, który każdego z nas czeka. W obliczu końca życia, w którym ani zmarły już niczego nie naprawi, ani żywi mu już w niczym ze spraw doczesnych nie pomogą. W tej perspektywie modlitwa jest ważniejsza niż cokolwiek. Powtarzam to mniej więcej od dekady, mówiłem to już po tragedii smoleńskiej. Za każdym razem, gdy dochodzi do takiej tragedii politycy powinni kierować się nie biologicznymi instynktami odwetu na tych, którzy za życia z ofiarami byli w sporze, albo lęku przed obwinieniem za spory, które wiedli za życia. Najlepiej, gdyby w takiej sytuacji przeczytali sobie raz jeszcze „Ze szczytu schodów” Herberta i zachowali się zwyczajnie po ludzku. Jeżeli o coś trzeba w takiej sytuacji walczyć, to o powagę chwili. A atmosfera po tragedii w Gdańsku była fatalna. Przypisywanie znaczenia politycznego mordowi było niedorzeczne. Jest wielu ludzi (Reagan, Lennon, Wallace czy Schäuble), którzy padali ofiarą szaleńców. I to samo dotyczy śmierci Pawła Adamowicza. Czy nie można było po ludzku zaproponować jakiejś normalizacji, zamiast obłędnie obwiniać oponentów?

Po Smoleńsku mieliśmy do czynienia ze sporem o upamiętnienie ofiar z jednej strony, z drugiej był atak na pamięć o osobach, które zginęły. Teraz działa to samo, tylko w drugą stronę?

To sprawy bardzo różne, ale pewne reakcje są podobne. W obu wypadkach doczesne beatyfikacje (czy raczej heroizacje) były ważniejsze od modlitwy, chwała pamięci - od troski o cudze zbawienie. W obu gniew rozproszył trwogę śmierci, jej definitywnego charakteru. I w obu mieliśmy do czynienia z podobnym mechanizmem politycznego obwiniania. Przy czym nie mówię tu o konkretnej odpowiedzialności, związanej z wykluczeniem Prezydenta z głównych obchodów katyńskich czy z niezabezpieczeniem finału Orkiestry Owsiaka w Gdańsku. To są rzeczy bardzo istotne. Ale mówię o uruchamianiu mechanizmu najszerszego politycznego obwiniania.

Czytaj też:
Ojciec Rydzyk krytycznie o TVP. "Jestem zaskoczony, że to się dzieje nagminnie"

Czytaj też:
"Dekalog jest warunkiem cywilizacji życia". Ulicami Warszawy przeszedł Narodowy Marsz Życia