Dr Roszkowska: Zaniechanie leczenia COVID-19 skazało na śmierć kilkadziesiąt tysięcy Polaków

Olivier Bault: Czy mogłaby Pani powiedzieć kilka słów o sobie tytułem wstępu do naszej rozmowy o pandemii COVID-19?

Dr Marta Roszkowska: Jestem otolaryngologiem, doktorem nauk medycznych z 40-letnim stażem pracy. Przez dwadzieścia kilka lat pracowałam w Szpitalu Bródnowskim w Warszawie w Klinice Otolaryngologii prowadzonej przez pana prof. Jana Jakuba Kusia, wybitnego specjalistę krajowego w tej dziedzinie, dzięki któremu otrzymałam, tak myślę, dobrą „kindersztubę medyczną”. Leczyliśmy bardzo trudne przypadki chorób laryngologicznych prawie z całej Polski. Potem sprawy potoczyły się tak, że wycofałam się do mojego gabinetu. Zabezpieczałam tzw. laryngologiczne „tyły”.

Jak to się stało, że jako specjalista laryngolog zaczęła Pani leczyć pacjentów zarażonych COVID-19?

Infekcje covidowe zaczęłam leczyć mniej więcej rok temu podczas pierwszej fali. Zaczęłam to robić w zasadzie z... rozpaczy. Jako laryngolog w ogóle mogłam się nie interesować tymi pacjentami, ponieważ dolegliwości laryngologicznych podczas pierwszej fali było bardzo mało. Natomiast zaczęli do mnie dzwonić pacjenci, którzy leczyli się u nas od kilkudziesięciu lat, gdyż mój ojciec także był przez 60 lat dość znanym laryngologiem dziecięcym w Warszawie. Ci ludzie mówili mi, że.... umierają! Dosłownie, przecierałam oczy ze zdumienia i nie mogłam pojąć, o czym oni w ogóle do mnie mówią. A oni mówili, że fatalnie się czują, że „mąż leży i umiera”, „żona leży i umiera” lub „oboje umieramy”. Musiałam się wtedy tym problemem szybko zainteresować. Zaczęłam im pomagać, niektórych oczywiście musiałam skierować do szpitala.

Zaczęłam się tej choroby jakby „uczyć”. Atakowała mocno. Dość szybko zorientowałam się, że kluczowe jest uderzenie w pierwszej fazie choroby, w fazie wirusowej. Błędem jest mówienie, że choroba w większości przypadków ma łagodny przebieg i wymaga tylko leczenia objawowego. Nigdy nie wiemy, jak choroba się rozwinie. Można bardzo łagodnie zaczynać a fatalnie skończyć. Choroba może zaczynać się np. od bardzo niskiej temperatury na poziomie 37-37,5 stopni i nagle następuje „załamanie”. Ja osobiście bardziej się boję tych „łagodnych” przebiegów choroby, które jakby usypiają czujność lekarza i pacjenta, co sprawia, że ten ostatni późno zgłasza się po poradę. Wolę silniejsze pierwsze uderzenie, wówczas podaję leki i widzę od razu, czy jest poprawa. Najgorsze jest rozciągnięcie tej choroby w czasie. COVID-19 jest chorobą podstępną, trzeba wykazać się wielką czujnością i rygorystycznie „prowadzić” pacjenta.

Kluczowe jest zatem uderzenie w pierwszej fazie choroby, w fazie wirusowej. I tu zazwyczaj zaczynał się problem „in statu nascendi”. Pacjenci byli osamotnieni, przychodnie stały się twierdzami nie do zdobycia z często odłożonymi słuchawkami telefonów, odległymi terminami teleporad i ewentualnych testów. O badaniu fizykalnym nie można było nawet marzyć. Często o zdrowiu i życiu pacjenta decydował średni i niższy personel medyczny.

Chodzi o wytyczne Ministerstwa Zdrowia, tak?

Wytyczne, jak mamy leczyć, przyszły do nas lekarzy gdzieś „z góry”. Jest tam napisane tak: pierwsza faza – leczymy objawowo – paracetamol lub inne NLPZ (niesteroidowe leki przeciwzapalne bez recepty). Przepraszam bardzo, ale ten paracetamol dla niektórych pacjentów to był wyrok śmierci. „Paracetamol – proszę czekać” – gdy słyszę to zdanie, to wszystko się we mnie burzy. Bardzo się tym denerwuję, bo to może być dla niektórych zabójcze.

Dlaczego?

Dlatego, że jest to lek przeciwzapalny, objawowy. Można go sobie wziąć co najwyżej przez dwa dni, żeby głowa nie bolała i żeby lepiej się spało. Potem na wszystkie dolegliwości należy stosować preparaty leczące, trzeba jak najszybciej wdrożyć prawdziwe leczenie, czyli leczenie przeciwwirusowe, hamujące replikację wirusa. To leczenie jest dostępne, ponieważ co najmniej cztery różne preparaty tego typu używane są na całym świecie.

Wydaje się, że eksperci z Rady Medycznej, mający styczność z ciężko chorymi pacjentami, wymagającymi hospitalizacji, chyba nie za bardzo się orientują, co się dzieje w opiece ambulatoryjnej. Leczą pacjentów w zupełnie innej fazie choroby. W fazie ambulatoryjnej chorzy są w zasadzie skazani na nieleczenie przez wiele dni. A przecież kluczowe jest uderzenie w pierwszym momencie, najlepiej w pierwszych dwóch dniach. Gdy w ciągu pierwszych dni poda się im odpowiedni lek antywirusowy, zupełnie inaczej się tych pacjentów prowadzi później. Przestają gorączkować, lepiej się czują, mijają im bóle. Czasami oczywiście trzeba też podać i inne leki. Monitoruję oczywiście ambulatoryjnie ich stan, samopoczucie, dolegliwości, temperaturę, poziom saturacji czy wskaźnik CRP.

Sam znam takie przypadki. Nawet w jednym z nich interweniowałem, prosząc znajomą lekarkę o przepisanie, w ramach teleporady, antybiotyku koleżance chorej na COVID-19, której przychodnia odmawiała przepisania czegokolwiek i zalecała ciągłe branie paracetamolu. Moja znajoma już od ponad tygodnia czuła się źle i z dnia na dzień czuła się coraz gorzej. Bolały ją nerki, ucho, wysoko gorączkowała i podejrzewała, że pojawiły się już u niej jakieś nadkażenia bakteryjne. Przychodnia odmawiała jej badania w gabinecie lub w domu, ponieważ miała COVID-19, a gdy prosiła o przepisanie antybiotyku w ramach teleporady, usłyszała, że COVID-19 nie leczy się antybiotykiem, bo to przecież wirus.

Pacjent z fazy wirusowej wchodzi bardzo łatwo w fazę bakteryjną. To jest cienka granica i trzeba jej bardzo pilnować. Zdecydowanie lepiej jest zaordynować tzw. „overtreatement”, wyprzedzić pewne niekorzystne zdarzenie niż później „gonić” chorobę. Wówczas najczęściej kończy się to hospitalizacją.

Niestety, najczęstsza informacją, którą uzyskiwali pacjenci od lekarza, co do sposobu leczenia, była porada: „paracetamol - proszę czekać”. Stosowanie się do tej wytycznej doprowadzało wielu pacjentów do ciężkiego stanu zdrowia, a dla wielu było wyrokiem śmierci. Nigdy bowiem nie wiemy, czy znajdziemy się w grupie lekko, średnio czy ciężko chorującej. Paracetamolem „leczy się” w hipermarketach i na stacjach benzynowych. Tak nie leczą lekarze po wieloletnich studiach i praktykach, którzy powinni mieć lepszą wiedzę co do leczenia chorych w obliczu potencjalnie śmiertelnej choroby. Uważam, że leczenie „słynnym paracetamolem” uwłacza godności wykonywania zawodu lekarza! Od wielu lat jest to niestety narracja z wielu europejskich krajach.

Leczenie powinno zacząć się natychmiast, aby wszystkimi dostępnymi sposobami hamować replikacje wirusa. Po 7-10-14 dniach może być za późno. Ta choroba wymaga zdyscyplinowanego prowadzenia pacjenta. Daleka jestem od stwierdzenia, że wszystkich uda się nam gadko wyprowadzić z choroby. Ale gdyby zaistniała konieczność hospitalizacji, to chory trafiałby do szpitala w lepszym stanie. Hospitalizacja trwałaby kilka dni a nie kilka tygodni czy miesięcy. Prawdziwy minister zdrowia, zamiast straszyć mandatami i respiratorami, które wzbudzają gigantyczny lęk wśród ludzi, utożsamiany jest bowiem ze śmiercią, powinien stworzyć 3-4 algorytmy leczenia pierwszej fazy choroby i rozesłać je jak najszybciej do lekarzy pierwszego kontaktu.

Z ciężkim sercem, stawiam oskarżenie, że w majestacie prawa, nasza grupa zawodowa polskich lekarzy, z powodu śmiercionośnych wytycznych dotyczących terapii pierwszej fazy, zaniechania badania i leczenia, skazała na śmierć kilkadziesiąt tysięcy Polaków. W tym miejscu, chciałabym się też upomnieć o kolegów z pierwszej linii szpitalnej, przyjmujących najcięższych pacjentów. Codzienny zalew kilkudziesięciu nawet chorych w stanach preagonalnych, trwający przez wiele miesięcy, rujnował ich zdrowie fizyczne i psychiczne. Oprócz syndromu wypalenia zawodowego, uważam ze niektórzy cierpieli na zespół stresu bojowego.

W pierwszej fazie choroby często nikt nie chciał tych pacjentów nawet badać i to się nadal zdarza. Sam znam takie przypadki, nawet w ostatnim czasie. Lekarka powiedziała mojemu koledze, że chociaż jest zaszczepiona, nie zbada go, ponieważ ma on pozytywny test PCR.

No właśnie. Problem jest głębszy, nazwijmy go po części problemem etyczno-moralnym, ale i problemem czysto ludzkiego strachu. Lekarz jest zaszczepiony, teoretycznie ma przeciwciała lub inną odporność, powinien właściwie czuć się bezpiecznie. Ale może ma małe dzieci w domu, starszą osobę, bardzo boi się o siebie lub o swoich bliskich, nie wiemy. Nie oceniajmy tak surowo. Kiedyś trzeba będzie jednak przełamać ten wszechobecny strach nakręcany przez mass media. Telemedycyna może funkcjonować tylko w bardzo ograniczonym zakresie. Aby móc udzielić sensownej teleporady, trzeba mieć ponadto bardzo duże doświadczenie zawodowe.

Rozumiem, że pacjenci, którzy do Pani dzwonili, dzwonili właśnie do Pani, bo gdzie indziej odmówiono im pomocy?

Tak. Najczęściej tak było. Normalnie nie dzwoniliby do laryngologa. Oni dzwonili do mnie w rozpaczy, że ktoś bliski umiera na ich oczach i nie wiedzą, co mają robić. Znikąd nie maja pomocy, nikt nie chce ich zbadać i nikt nie chce im podać żadnych leków, oprócz paracetamolu, a oni słabną.

A czy ta sytuacja się dalej utrzymuje?

Tak, ta praktyka trwa nadal, ale wydaje mi się, że powoli sytuacja się poprawia. Niektórzy odważniej przystępują do walki, znacznie częściej badają pacjentów, odważniej ordynują leki itd.

Ale wytyczne są nadal te same?

Wytyczne są te same. „Paracetamol, proszę czekać”. I to jest wielkie zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi. To szalony błąd. Można korzystać z dostępnych leków antywirusowych. Eksperci oczywiście mówią, że są to leki „niesprawdzone”, choć funkcjonują w medycynie od kilkudziesięciu lat, w wielu krajach były i są dostępne bez recepty. Eksperci chowają się za zasadą „evidence-based medecine”, czyli medycyny opartej na dowodach, ale przecież mamy do czynienia z sytuacją nagłą, sytuacją zaskakującą. Nie mamy czasu.

Znamy pewne grupy leków przeciwwirusowych, są one do naszej dyspozycji, możemy nimi walczyć. Osobiście wypracowałam dla moich pacjentów dwa schematy leczenia, wcale nie mowę, że najlepsze, modyfikuję je w zależności od sytuacji: jeden schemat dla młodych do 30 roku życia i drugi dla starszych i tzw. „spóźnionych”. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo nie będę tym wywiadem leczyła pacjentów. Krótko mówiąc nie możemy się poddawać reżimowi leczenia paracetamolem. Paracetamolowa narracja zaczęła się już dużo wcześniej. Ona przyszła do nas jakby „z zewnątrz”. Stosowały je głownie Anglia, Irlandia i Skandynawia, ale też i inne kraje europejskie. W laryngologii miałam do czynienia z tzw. „spadami paracetamolowymi” co najmniej od 15 lat. Chodzi o pacjentów leczonych paracetamolem wiele tygodni na schorzenia, w których istnieje wręcz przeciwskazanie jego stosowania.

Ilu ludzi uniknęłoby hospitalizacji, gdyby nie „leczono” ich tylko paracetamolem w pierwszej fazie choroby COVID-19?

Możemy się tego tylko domyślać. Amerykanie obliczyli, że 75-80 proc. pacjentów nie musiałoby wcale trafić do szpitali, gdyby byli oni wcześniej właściwie leczeni. Jest to informacja, która nie przebija się do mainstreamu. Błąd w zarządzaniu pandemią pojawił się na samym początku. Tu minister zdrowia powinien uderzyć, dać wytyczne lekarzom domowym. Powinien powiedzieć: Słuchajcie…macie cztery sposoby leczenia, zawsze bowiem trzeba zostawić lekarzom pewną przestrzeń wolności w podejmowaniu decyzji. Trzeba za wszelką cenę wyhamowywać replikację wirusa takim czy innym lekiem. Zresztą badania skuteczności leków przeciwwirusowych powinny być prowadzone w pierwszej fazie choroby a nie w fazach późniejszych, gdzie pojawiają się zupełnie inne procesy zapalne, powikłania wielonarządowe itd. Uważam, że badane są złe grupy pacjentów. Bada się chorych hospitalizowanych, a tam podawanie leków przeciwwirusowych w zasadzie mija się z celem.

O tym samym mówi profesor Raoult we Francji.

Tak, on leczy hydroksychlorochiną i od tego nie odstąpi, choć i jemu, światowej klasy profesorowi, chciano odebrać prawo wykonywania zawodu! Ale Marsylia kiedyś postawi mu pomnik, bo uratował życie tak wielu. Już rok temu pojawiły się bombki na choinkę z jego wizerunkiem.

Mówi, że trzeba podawać ją na początku choroby, a badania we Francji obejmowały fazę końcową i oficjalni eksperci stwierdzili, że jej podanie jest szkodliwe.

Zapewne jest tak jak Pan mówi, że w zaawansowanej fazie Covid lek ten nie może już pomóc.

Pani pochodzi z rodziny lekarskiej z tradycjami, prawda?

Tak, jesteśmy rodziną bardzo medyczną, ale podkreślam, wypowiadam się tylko w swoim własnym imieniu. Nawet mój mąż nie wie, że udzieliłam tego wywiadu. Wiem tylko, że mój śp. ojciec dr Eugeniusz Grzegrzółka, który był przecież „zwykłym” lekarzem laryngologiem, no i oczywiście mój śp. teść profesor Ireneusz Roszkowski, który był wybitnym ginekologiem, krajowym konsultantem Ginekologii i Położnictwa, który prowadził kliniki w Gdańsku, w Poznaniu i w Warszawie, nigdy nie pozostawiliby pacjenta w potrzebie. To był ich wspólny mianownik, chociaż nie nosili tych samych tytułów naukowych. Cieszyli się wielkim szacunkiem i wdzięcznością pacjentów, czego ja za ich życia i i jeszcze wiele lat po ich śmierci zbierałam i zbieram dowody.

Czy można powiedzieć, że fakt, iż Ministerstwo Zdrowia przez tyle miesięcy nie zmienia swoich wytycznych, to głównie kwestia niewłaściwego grona doradców, bo wszyscy oni to lekarze szpitalni?

Są wśród nich i ci nadzorujący lekarzy domowych i ci także powtarzają „paracetamol”. Przeprowadzenie badań np. nad amantadyną, o których się mówi, z tak zwaną „podwójną ślepą próbą”, to w obecnej sytuacji kontrowersyjne działanie. Wie Pan, ja osobiście nie chciałabym się znaleźć w „ślepej próbie”, potencjalnie śmiertelnej choroby, mają ponad 60 lat, będąc w grupie zwiększonego ryzyka. Skoro zachorowałam, to chcę być leczona. Możemy dyskutować o doborze i wyższości konkretnego leku nad innym, ale nie nad tym czy zastosować czy też nie jakąś terapię. Dlatego trudno będzie zorganizować odpowiednie grupy do badań. Ta choroba przebiega szybko, nie ma w niej czasu na zwłokę. Bomby lecą na głowę i trzeba bronić się i walczyć. Słowacy na przykład sprowadzili iwermektynę. Może od nich powinniśmy się uczyć, może powinniśmy się uczyć od profesora Raoulta z Francji, kiedy podawać hydroksychlorochinę i jak nią leczyć chorych, albo posłuchać doktora Bodnara z Przemyśla, jak leczyć amantadyną. Wielką jego zasługą jest, że dał sygnał, iż lek ten działa i że ustalił jego nowe dawkowanie! Osobiście amantadynę zapisuję od ok 30 lat na zespół Ramsaya-Hunta z bardzo dobrym efektem. Trzeba pilnie wypracowywać coraz to lepsze algorytmy leczenia, a nie tylko te „jedynie słuszne”

Tylko doktor Bodnar ma dziś kłopoty. Nie boi się Pani, że i Pani będzie miała nieprzyjemności po tym wywiadzie?

Trudno. Wiem, że mogę mieć kłopoty i że mogę być nawet pozbawiona prawa do wykonywania zawodu. Bardzo bym chciała, ale na razie nie mogę zmienić zdania.

Czyli w Polsce lekarz nie ma już prawa wypowiedzieć swojej opinii.

Niektórzy się wypowiedzieli i byli wzywani na wyjaśnienia przez Izby Lekarskie. Ja tego nie rozumiem, przecież na różnych zjazdach lekarskich, sympozjach, zawsze ścierały się, nawet na ostro, diametralnie różne opinie co do leczenia, rodzaju operacji itd. To powodowało, że medycyna się rozwijała, czas weryfikował teorie. To było fascynujące.

Czyli nie ma dziś normalnej, naukowej debaty na temat leczenia COVID-19?

Nie przypominam sobie takowej. Są pojedyncze webinaria, ale one promują „jedynie słuszne” wytyczne. Była debata krótkotrwała, „popularno-naukowa” w TVP, zaproponowana przez pana redaktora Pospieszalskiego, ale jego program został zlikwidowany.

Dlaczego nie ma takiej debaty?

(cisza)

Rozumiem, że to pytanie zbyt polityczne.

(śmiech) Tak, chyba tak. Czas pokaże.