Engelmayer: To jest wojna

Jacek Przybylski: Jako weteran powstania węgierskiego i zrywu Solidarności w latach 80. ma pan na koncie już wiele odznaczeń i orderów, w tym choćby Krzyż Komandorski Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej czy medal Polonia Mater Nostra Est. Kilkanaście dni temu został pan wyróżniony także nagrodą Strażnika Wartości. Czy te wartości są wciąż wspólne dla Węgrów i Polaków?

Ákos Engelmayer: Nie dla każdego Węgra i nie dla każdego Polaka. Wartości, które są mi bliskie, wyznają też moi polscy przyjaciele. To oczywiście nie znaczy, że są one ważne dla całego społeczeństwa węgierskiego czy polskiego.

Jakie wartości są więc dla pana najważniejsze?

Ojczyzna. Tradycja. Rodzina.

Dla wielu to już bardzo niemodne słowa. Sądzi pan, że w czasach budowy ponadnarodowego europejskiego imperium, w którym coraz więcej jest przeciwników tradycyjnie postrzeganej rodziny, te wartości mają szansę przetrwać?

Muszą przetrwać, bo inaczej koniec z nami. I chociaż ja już nie doczekam odpowiedzi, to z przerażeniem obserwuję to, co się teraz dzieje w Europie. Mimo wszystko chciałbym jednak wierzyć, że te wartości przetrwają, bo przez całe życie starałem się działać tak, by je chronić.

Polska i Węgry wydają się być jednak osamotnione wśród krajów Unii Europejskiej w walce o ojczyznę czy rodzinę. Może nie warto już walczyć o tradycyjną rodzinę czy pamięć o chrześcijańskich korzeniach Europy i skupić się na rozwoju wewnątrz unijnej wspólnoty?

Jako opozycjonista, a potem jako dyplomata walczyłem na rzecz członkostwa Węgier w Unii Europejskiej. To była jednak zupełnie inna Unia niż dziś. Nam nie o taką wspólną Europę wówczas chodziło. Unia Europejska przekreśliła cele jej założycieli, czyli chrześcijańskie korzenie. Co z tego wyniknie? Nie wiem. I tu nie chodzi jedynie o odpowiedź na pytanie, czy przyjmować setki tysięcy migrantów z krajów muzułmańskich czy też nie. Liberalne elity w Brukseli już doprowadziły do zniszczenia tysiącletnich fundamentów Europy. I to jest straszne!

Ja nie twierdzę, że ktoś niewierzący czy będący zwolennikiem lewicy nie przestrzega dziesięciu przykazań, bo może oczywiście nie kraść, nie mordować etc. Unijne władze podważyły jednak fundament naszego kontynentu.

Co czeka Europę bez fundamentu?

Jestem starym człowiekiem. Przeżyłem wiele zakrętów historii. I gdy teraz oglądam w telewizji organizowany przez reżim Łukaszenki atak migrantów na Polskę, to z jednej strony bardzo współczuję tym biednym ludziom, a z drugiej strony nie mam wątpliwości: to jest wojna!

Już kilka tygodni temu byłem przekonany, że w tym konflikcie chodzi o to, aby stworzyć dogodną sytuację dla Władimira Putina. Aby prezydent Rosji mógł zaoferować swoją pomoc w rozwiązaniu sporu i aby móc przekonać Zachód, że Moskwa jest niezbędna.

Zachodnie elity są aż tak naiwne?

Tak. Zachodni liderzy znowu zawodzą na całej linii. Tymczasem moim zdaniem mamy do czynienia z sytuacją porównywalną z Anschlussem Austrii w 1938 r., Monachium i okresem tuż przed zbrojną inwazją Niemiec i Rosji na Polskę. Straszne jest to, że mimo tamtych doświadczeń Zachód ze wszystkimi swoimi pięknymi słowami i wielkimi hasłami dziś znowu przegra. To dla mnie osobista tragedia.

Czy słowo „wojna” nie jest tu jednak przesadą?

Nie. To jest wojna. Pierwsza wojna światowa była inna niż wszystkie poprzednie konflikty. Wówczas Niemcy pierwszy raz w historii użyli na większą skalę gazów bojowych. Druga wojna światowa też była inna. Wtedy jej losy rozstrzygnęła bomba atomowa. Dziś broni nuklearnej nikt raczej nie użyje. Mamy jednak do czynienia z wojnami hybrydowymi, „zielonymi ludzikami” i dezinformacją na masową skalę. Nawet w gronie rodzinnym prowadziłem zacięte dyskusje o tym, czy należy otworzyć granicę dla migrantów. Ale chociaż los tych ludzi jest straszny, to nie ma wątpliwości, że Łukaszenka używa ich do prowadzenia wojny hybrydowej. Jeśli to jest wojna, to i są ofiary. A tę wojnę powinniśmy wygrać. Niestety jej nie wygramy.

Dlaczego?

Bo zachodnie elity usiądą do stołu z Putinem i zaczną rozmowy o gazie, o ropie naftowej, o konieczności promocji tolerancji i humanizmu. Prezydent Rosji bez skrupułów wykorzysta tę słabość Zachodu. Jego cel jest bowiem jasny: ponowne podporządkowanie Moskwie Europy Środkowej. Czy zaatakuje zbrojnie? Nie wiem i raczej tego nie dożyję.

Według mnie nadzieją dla naszej części Europy jest jeszcze postawa Polski i Węgier, które – choć popełniają czasami poważne błędy, o których nie chcę mówić – to jednak próbują przeciwstawiać się niszczeniu fundamentów Starego Kontynentu i walczyć z bolszewikami. Czy się uda? Nie wiem. Przekona się pan jednak szybko, że ustępstwa władz Unii Europejskiej na rzecz Putina i Łukaszenki to kwestia zaledwie kilku najbliższych tygodni.

Realizacja drugiej nitki gazociągu Gazpromu była tego zapowiedzią.

Tak.

Mimo to Węgrzy mają jednak inny stosunek do Rosji niż Polska. Ta sprawa może podzielić nasze narody?

Chyba nie. Przy czym ja oskarżenia o to, że Viktor Orbán jest promoskiewski, nie podzielam i nie rozumiem. Doświadczenia Polaków i Węgrów po drugiej wojnie światowej związane z sowiecką okupacją są niemal identyczne. Obchodziliśmy w tym roku 65. rocznicę krwawych wydarzeń na Węgrzech w 1956 r. Trzeba jednak brać pod uwagę, że Węgry są dużo mniejszym krajem niż Polska i są jeszcze bardziej zależne zarówno od rosyjskich surowców energetycznych, jak i od technologii związanej z obsługą sowieckich elektrowni atomowych. Budapeszt jest więc bardziej zależny od Moskwy niż Warszawa. Węgrzy wcale nie są jednak tak bardzo prorosyjscy, jak próbują to przedstawiać niektóre polskie media. Kilka lat temu popularna gazeta donosiła, że Putin złożył wizytę na Węgrzech – bardzo mi przykro, ale to prawda – i dodała, że przy tej okazji odsłonięto pomnik poległych sowieckich żołnierzy w 1956 r. Guzik prawda! W Ostrzyhomiu odsłonięto wówczas pomnik rosyjskich jeńców, którzy tu umarli podczas pierwszej wojny światowej. W niektórych polskich mediach ukazano to w taki sposób, aby zrobić z Orbána agenta Putina.

Przeraża mnie jednak to, jak bardzo prorosyjscy są członkowie skrajnie prawicowych ruchów jak Zjednoczenie Narodowe Marine Le Pen czy uczestnicy niedawnego skandalicznego antysemickiego marszu w Kaliszu. To są agenci sowieccy. Nie rosyjscy! Sowieccy! Jestem przekonany, że we wszystkich naszych krajach działają agenci sowieccy. I straszne jest to, że Zachód tego nie widzi i nie chce widzieć. Weźmy przykład pani kanclerz Angeli Merkel, która zgodziła się na budowę obu nitek gazociągu Gazpromu. Dlaczego to zrobiła? Bo tak wierzy w przyjaźń między narodami? A Gerhard Schröder? Niech pan sobie wyobrazi, co by było, gdyby po zakończeniu sprawowania rządów Orbán czy Morawiecki zostali zatrudnieni na wysokim stanowisku w Gazpromie. Przecież to wywołałoby burzę na całą Europę. Tymczasem poza byłym kanclerzem Niemiec Schröderem rosyjski gigant energetyczny zatrudnia też na wysokich stanowiskach innych znaczących polityków zarówno z Niemiec, jak i z Austrii. Otrzymując od Rosjan potężne wynagrodzenie, stają się sowieckimi agentami. Tymczasem zachodnia Europa woli przedstawiać w roli agentów Kaczyńskiego i Orbána.

Mówi pan, że celem Władimira Putina jest odzyskanie kontroli nad Europą Środkową. W 1956 r. Sowieci zbrojnie odzyskali panowanie nad Węgrami. Czy i tym razem spodziewa się pan militarnej interwencji na terenie Polski czy Węgier?

Myślę, że pierwszym celem dla Rosji będzie Ukraina. Według mnie ta cała awantura z Białorusią i tzw. kryzysem migracyjnym to przygotowanie do zbrojnej agresji na Ukrainę.

Pan brał czynny udział w antykomunistycznej rewolucji na Węgrzech, przez co dostał pan „wilczy bilet” i nie mógł pan studiować we własnym kraju. Wojska sowieckie szybko krwawo stłumiły niepodległościowe dążenia Węgrów, a pan zamiast robić karierę, musiał dorabiać na życie jako zecer. Warto było aż tyle poświęcać dla krótkiego buntu przeciw bolszewikom i obrony wartości i tak stłumionych przez Rosjan?

Warto. Zawsze warto jest bronić własnych wartości. Walka o najważniejsze z tych wartości jest nie tylko prawem, lecz także obowiązkiem każdego uczciwego człowieka. To może być duże zaangażowanie, a może być jedynie skromne, np. wyrażające się w odmowie podpisania jakiegoś dokumentu, w nieprzystąpieniu do jakiejś partii etc. Sama chęć pozostania uczciwym człowiekiem to już bardzo dużo w walce ze złem.

Ja całe swoje życie starałem się takim człowiekiem być, choć muszę przy okazji powiedzieć, że cały czas miałem ogromne szczęście. W 1956 r., mimo udziału w powstawaniu węgierskim, nie zostałem skazany na więzienie. Mimo że komuniści stanowczo walczyli z „kontr-rewolucją” i nie wolno było dobrze mówić o wydarzeniach z tamtych dni, to ja w latach 1961 i 1962 publicznie mówiłem na uniwersytecie o rewolucji z 1956 r. i podkreślałem wówczas, że ten ustrój przeżyję.

W latach 60. przyjechałem do Polski. Poznałem moją żonę, Krystynę, i tu studiowałem. Mogłem tu robić dużo więcej dla Węgier i kultury węgierskiej niż we własnej ojczyźnie, gdzie byłem tylko zwykłym robotnikiem, i to pod obserwacją służby bezpieczeństwa. W Polsce w zasadzie tylko raz byłem zatrzymany za działalność w antykomunistycznym podziemiu, ale skończyło się jedynie na straszeniu mnie przez esbecję. To, że zostałem ambasadorem Węgier w Warszawie, było zaś wielką, nieoczekiwaną przygodą. I chyba całkiem sporo udało mi się zdziałać.

Uczciwym człowiekiem był też prof. Wacław Felczak, patron Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej, który przyznaje teraz nagrody Strażnik Wartości…

Wacek Felczak za działalność w czasie wojny i po niej został skazany przez komunistów na dożywocie. Pamiętam, że moi przyjaciele poloniści – m.in. Istvan Kovács, czyli ojciec obecnej węgierskiej ambasador w Polsce – utrzymywali z nim bardzo bliskie kontakty. Ja wiedziałem, kim on jest, ale początkowo nie chciałem się do niego pchać, bo on – nie bez powodu – bardzo ostrożnie podchodził do tych Węgrów, którzy szukali z nim kontaktu. Dopiero pod koniec lat 70. spotkaliśmy się podczas posiedzenia wspólnej polsko-węgierskiej komisji historycznej w Warszawie. Od tego dnia się przyjaźniliśmy. Ilekroć z moją żoną jechaliśmy do Budapesztu, to zawsze zatrzymywaliśmy się u niego. Gdy przed śmiercią leżał w szpitalu, co tydzień jechałem z Podkowy Leśnej do Krakowa, aby go odwiedzić. Wacław Felczak opowiadał nam wiele o swoich doświadczeniach z czasów konspiracji. Z książki „Profesorowie UJ w aktach UB i SB” dowiedziałem się też, że prof. Felczaka obserwował m.in. jeden z jego krakowskich kolegów, który regularnie bywał u niego w mieszkaniu. Po 1989 r. Wacław Felczak otrzymał te wszystkie materiały, ale zastrzegł je na kolejne 30 lat. Nie potrafiłem tego zrozumieć i nadal nie rozumiem. Dopiero od Wałęsy otrzymał tytuł profesora. Wówczas zorganizowałem dla niego uroczystość w rezydencji, na którą – na jego prośbę – zaproszeni byli niemal wyłącznie Węgrzy. Po kilku minutach jego przemowy zorientowaliśmy się, że ogłasza właśnie swój polityczny testament, w którym odnosił się do Węgier, Polski etc. Wcześniej wygłosił podobny wykład dotyczący przyszłości współpracy wyszehradzkiej w Krakowie.

6 października 1993 r. – w dniu tradycyjnej żałoby narodowej na Węgrzech, związanej z rocznicą egzekucji w roku 1849 13 generałów węgierskiej Wiosny Ludów oraz premiera pierwszego niezależnego rządu węgierskiego, hrabiego Lajosa Batthyánya – Wacława Felczaka zabrano do szpitala. Zmarł 23 października, a więc w rocznicę wybuchu powstania węgierskiego w 1956 r.

Na jego pogrzebie na Cmentarzu Zasłużonych na Pęksowym Brzyzku w Zakopanem w kolejce do mikrofonu stał wówczas przede mną starszy pan, który strasznie się denerwował. Gdy zaczął mówić, szybko zorientowałem się, że to Stanisław Marusarz [polski skoczek narciarski, czterokrotny olimpijczyk i podporucznik Armii Krajowej – przyp. red.], który podobnie jak Wacław Felczak w czasie wojny był kurierem tatrzańskim. Opowiedział, jak po ucieczce z gestapowskiego więzienia kierował się przez Tatry na Węgry. Zobaczył na śniegu ślady nart prowadzące do szałasu, wyjął pistolet i krzyknął: „Hände hoch”, bo był przekonany, że to Niemcy. Jak się okazało, przypadkowo wymierzył wówczas do swojego dowódcy… Wacława Felczaka. To, że podniósł broń na własnego dowódcę z czasów okupacji, musiało go męczyć przez dziesiątki lat, bo gdy tylko opowiedział tę historię na pogrzebie i przeprosił za to zmarłego Wacława Felczaka, sam też nagle upadł, dostał zawału serca i umarł na moich rękach. Dla mnie postać prof. Felczaka to najlepszy symbol relacji polsko-węgierskich i symbol tego, że o pewne wspólne wartości warto walczyć i trzeba walczyć.

Profesor Felczak jest patronem Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej w Warszawie i Fundacji im. Wacława Felczaka w Budapeszcie…

Takie instytucje są bardzo potrzebne. Cieszę się, że wspierają one nie tylko oficjalne inicjatywy, lecz także wiele oddolnych działań ludzi. Bo to jest największa rzecz, gdy na rzecz przyjaźni między naszymi narodami działają nie tylko ambasady czy instytuty, lecz także zwykli ludzie.

Ja jestem tego dobrym przykładem. Całe moje życie, choć – jak wspominałem – miałem w jego trakcie bardzo dużo szczęścia, konsekwentnie starałem się działać na rzecz wartości.

W ramach akcji dożywienia węgierskich dzieci w latach 1947–1948 byłem w Holandii. Miałem 10 lat i kilka przygód, które opisywała holenderska prasa. Jeden z artykułów, który posiadam, kończy się informacją o tym, że recytowałem wiersz po węgiersku. Była to „Pieśń narodowa” Sándora Petöfiego, od której odczytania rozpoczęła się węgierska Wiosna Ludów i który kończy się słowami: „Przysięgamy, że nigdy niewolnikami nie będziemy”. Nie wiem, dlaczego jako 11-letnie dziecko wybrałem właśnie ten wiersz. Ale od małego byłem i nadal jestem „zwierzęciem politycznym”.