Szymański o "Funduszu Odbudowy": To nie my jesteśmy dziś w defensywie

Antoni Trzmiel: Jest pan ministrem ds. europejskich, byłym wieloletnim europosłem, a więc prawie… eurokratą. A w Unii zawsze jest sukces, "historyczne porozumienie" itp. Dlaczego ten sukces jest zdaniem polskiego rządu „lepsiejszy” od poprzednich?

Konrad Szymański: Nasze krytyczne opinie o reakcji Unii Europejskiej na kryzys pandemiczny z końca marca były oparte przede wszystkim o zarzut małej skali pomocy unijnej dla europejskiej gospodarki.

A teraz?

Instrument Odbudowy zakłada 500 mld euro grantów i 250 mld euro pożyczek, a więc polski postulat, by pracować nad działaniami dużej skali został spełniony. Polska będzie beneficjantem nie tylko budżetu UE, ale i dodatkowego Funduszu Odbudowy. Dlatego uznaliśmy, że propozycje Komisji Europejskiej są dobrym gruntem pod nowy początek negocjacji.

750 miliardów euro wydaje się równie abstrakcyjne, jak każde wielkie liczby na każdej wielkiej tablicy z gwiazdkami. Jednak to sporo mniej niż oryginalny, amerykański, Plan Marshalla…

Jak widać chętnie używana w Brukseli analogia do planu Marshalla zwodzi na manowce. Fakty są takie, że Europa musi pomóc sobie sama.

I to kasa z naszych, poturbowanych gospodarek, a nie z zewnątrz.

A kto dziś miałby interes, by inwestować w odbudowę europejskiej gospodarki, z wyjątkiem Europejczyków? Nie jesteśmy po wojnie. Swoją drogą wartość planu Marshalla przemnożona przez inflację to jednak mniej niż Fundusz Odbudowy, jeśli będzie zrealizowany w całości.

Unia, „odpowiedź unijna”, „unijny solidarność” – słyszymy co rusz z każdej stolicy, a budżet to nieco ponad procent budżetów państw ją tworzących…

Unia Europejska nie ma innych pieniędzy niż te, które są jej powierzone przez państwa członkowskie. Jeśli wspólny rynek ma dobrze funkcjonować musimy mieć zdolności transferowe. One są ograniczone, bo UE to żadna federacja, ale te pieniądze mogą istotnie pomagać w działaniach antykryzysowych poszczególnych państw.

Wsparcie dla Polski to 6,8 proc. naszego Produktu Krajowego Brutto. Więc jakieś 1/4 budżetu naszej ojczyzny. Czyli dostaliśmy drugie tyle, ile idzie w tarczach z naszych pieniędzy. Gdzie ten drugi silnik zostanie uruchomiony?

Zrobimy wszystko, by te pieniądze dobrze odpowiadały na potrzeby polskiej gospodarki – dziś najważniejsza jest ochrona miejsc pracy. Już w tym tygodniu przystępujemy do prac nad narodowym programem odbudowy, który stanie w finale podstawą do wydawania tych pieniędzy.

Jak to przełoży się na życie prostego Kowalskiego czy Trzmiela?

Kryzys gospodarczy wywołany pandemią ma bezprecedensową skalę w UE. Dzięki odważnym ruchom Premiera Morawieckiego, licznym krajowym programom wsparcia gospodarki, Polska znosi konsekwencje tego kryzysu wciąż lepiej niż unijna średnia. Utrzymanie poziomu inwestycji, pomoc w płynności firm, działania osłonowe dla firm małych i średnich to są bezprecedensowe wydatki publiczne. Chcielibyśmy, by transfery unijne wpisywały się w te działania, które przynoszą dziś skutki.

Wejdźmy za kulisy. Premier Morawiecki na konferencji z prezydentem mówił, że "w cieniu pandemii toczyły się bardzo trudne negocjacje dotyczące Europy po pandemii". Na czym polegała trudność, skoro Covid-19 dotknął wszystkich? I wszyscy deklarowali formułkę o „potrzebie europejskiej solidarności”.

Jesteśmy trochę ofiarami własnych sukcesów. Słyszymy w większości stolic europejskich, cały czas, że Polska znosi kryzys najlepiej w UE; że w szczególności na tle katastrofy gospodarek Południa, radzimy sobie dobrze. Te komplementy są po to, by wyjaśnić dlaczego nie powinniśmy mieć mocnej pozycji w programach unijnych finansowanych z funduszy odbudowy. Inni mówią nam, że mamy przecież duże transfery rolne i spójnościowe. To wszystko prawda, ale kryzys Polski nie omija. Dlatego tak trudno było uzyskać dobrą pozycję wyjściową w rozdziale środków z Europejskiego Instrumentu Odbudowy.

Kto był przeciw?

Dziś pozycję budżetową UE najbardziej osłabiają kraje Północy, które namawiają UE do niekończących się oszczędności. Te kraje chętnie zapominają, że są największymi beneficjantami wymiany handlowej na wspólnym rynku, czerpiąc często 7-krotnie większe zyski niż ich składka do UE. My im o tym przypominamy. Polska uważa, że to nie jest dobry czas na oszczędności.

Kiedy rozmowy się zaczęły? I ile nocy trwały?

O Wieloletnie Ramy Finansowe spieramy się od ponad dwóch lat. O Funduszu Odbudowy zaczęliśmy rozmowy w marcu. Wiele z polskich postulatów się w tej dyskusji przebiło.

Ciężar rozmów spoczywał na panu czy premierze?

Decyzje i kluczowe rozmowy w sprawie 7-letniego budżetu UE to dziś jedna z kluczowych misji Premiera. Na końcu musi być decyzja Rady Europejskiej, wszystkich szefów rządów. Staram się w tym procesie pomagać, ale wiele argumentów pada tylko w cztery oczy. To są oczywiście oczy Premiera i jego rozmówców.

Na czym polegał udział prezydenta Andrzeja Dudy?

Fakt, że w Polsce nie mamy rozdźwięku w ośrodkach władzy bardzo Polskę wzmacnia. Nie ma dziś ryzyka rozgrywania Polski za sprawą podziałów politycznych i zwykłej gry. Prezydent chętnie podejmuje tematy europejskie w swoich licznych kontaktach. Fakt, że nasi rozmówcy słyszą za każdym razem to samo, że jesteśmy drużyną, jest bardzo ważny.

Komisja Europejska też negocjowała ostro? Wykorzystała zgodę na pomoc publiczną – czyli użycie naszych, polskich pieniędzy dla firm płacących w Polsce – podczas gdy Niemcy dla Lufthansy zgodę dostali bodaj w kilkanaście godzin. Nam, w tym LOT-owi, zgodę, a nie kasę, przetrzymała… po półtorej miesiąca.

Wiele polskich wniosków było rozpatrywanych w równie nadzwyczajnym tempie. Mamy konstruktywne kontakty z Komisją Europejską w tej sprawie. Nie wszystkie były tak opóźnione jak ostatni. Zgoda dla Lufthansy została przez Komisję obwarowana warunkami, które zostały właśnie odrzucone przez samą Lufthansę. Pomoc publiczna w UE to trudny temat. Z jednej strony potrzebuje jej europejska gospodarka. Z drugiej, KE powinna pilnować, by nie doprowadzać do dumpingu pomocowego. Zwracamy na to uwagę w naszych kontaktach.

Wróćmy do meritum. Włochy i Hiszpania dostały najwięcej, bo one najbardziej „poległy na koronawirusie”. Zwłaszcza, że ich gospodarki były już „kulawymi kaczkami” Europy. Więc ok, to sprawiedliwe. Ale dlaczego Polska jest na trzecim miejscu netto? Przecież rząd chwali się, że z Covid-19 poradziliśmy sobie najlepiej, a nasz wzrost gospodarczy przed pandemią – wedle Eurostatu był największy z dużych państw Unii. Mamy też szybciej wyjść popandemicznego kryzysu z niż Niemcy. Jeśli tak – to nasze miejsce na podium jest – nazwijmy to oględnie – nielogiczne.

Same wskaźniki PKB to nie wszystko. Zwracamy uwagę, że nowe programy pomocowe nie mogą zatrzymać konwergencji gospodarczej kontynentu. My radzimy sobie dobrze, ale to nie oznacza, że jesteśmy na tym samym poziomie co bogate kraje Zachodu, które nie zmarnowały lat powojennych. Sytuacja, w której kraje obiektywnie biedniejsze płacą na rozwój krajów obiektywnie bogatszych, szczególnie per capita byłaby politycznie nie do obrony.

Kto poparł tak duże fundusze dla Polski?

Polskie argumenty są dobrze rozumiane w Europie. Bardziej mnie martwi, kto będzie podważał pozycję Europy Środkowej w tym rozdaniu. Wiele batalii jeszcze przed nami. Ale punkt wyjściowy uzyskaliśmy dobry. To nie my jesteśmy dziś w defensywie.

Wszystko fajnie, tylko gdzie jest haczyk? Wszak, nie ma darmowych obiadów. Środki na rolnictwo też nie są zmniejszone. Co za to oddaliśmy – perspektywę finansową czy „nowy wspaniały zielony ład”?

Polska zyskuje tak w budżecie, jak i w funduszach odbudowy. Przyszłość transformacji klimatycznej to wielka batalia, która jest jeszcze przed nami. Polska musi mieć scenariusz, który jest dostosowany do naszych potrzeb i naszych warunków gospodarczych. Potrzebujemy polskiego scenariusza transformacji.

Skoro tu jesteśmy – przewodnicząca Urszula von der Leyen – mówiła o zamknięciu negocjacji „siedmiolatki” w te wakacje, a więc za prezydencji niemieckiej. Spóźnienie już wcześniej, przed pandemią, było ogromne. A „grupa skąpców” zyskała Covid-19. Gdzie więc jesteśmy?

Przez dwa lata byliśmy w klinczu negocjacyjnym, jeśli chodzi o budżet wieloletni. Propozycje KE dają szansę na nowy start. Brak uzgodnienia przed końcem roku byłby porażką polityczną całej UE. Mam nadzieję, że wszyscy to rozumieją.

Panie ministrze, szerzej. Pieniądze to tylko sposób realizowania polityki. W tym kryzysie, na jaką Unie Europejską się umówiliśmy? Wszak premier Morawiecki powiedział, że „Unie Europejską trzeba wymyślić na nowo”?

Fundusz, oparty o zdolności pożyczkowe UE, oferujący granty i pożyczki to jest nowa jakość. Na czas kryzysu. Czy taki model finansowania UE się utrzyma na przyszłość? Zobaczymy. To zależy od potrzeb. Jestem zwolennikiem Europy pragmatycznej, a nie Europy budowanej pod akademickie wizje – federalne, czy inne. Dostosowujmy narzędzia i polityki do każdorazowych potrzeb państw członkowskich. Siła zintegrowanej Europy bierze się z siły państw, nie z ich osłabiania. To kluczowy wybór.

Do tej pory Europa „outsourcosowała” coraz więcej na wschód – przede wszystkim ten bardzo daleki. Odczuliśmy to nie tylko przy okazji maseczek. Wcześniej odczuły to na przykład huty w Polsce. A plan reindustralizacji, o którym mówi Mateusz Morawiecki, na zachodzie kojarzy się z Donaldem Trumpem, a więc tam kojarzy się źle. Więc na końcu będzie – „chcieliśmy dobrze, wyszło jak zawsze”.

Reindustrializacja, skracanie łańcuchów dostaw, mniejsza zależność w dziedzinach strategicznych to dziś także ton wielu stolic europejskich, nie tylko Waszyngtonu. Europa się zmienia.

750 mld euro. Skąd te pieniądze? I kto w latach 2028-2050 spłaci te 250 mld pożyczki?

Pieniądze wraz z realnymi potrzebami państw będą pożyczane w oparciu o zdolność pożyczkową UE, na najlepszych możliwych warunkach. Spłata przed 2058 rokiem obciążać będzie budżet UE, w którym powinno się pojawić znacznie więcej dochodów własnych UE, np. od dużych korporacji, czy od importu dóbr energochłonnych z krajów trzecich, gdzie nie ma obciążeń klimatycznych. Polska zwraca uwagę także na problem walki z unikaniem opodatkowania. To kosztuje nas wszystkich setki miliardów euro, których później brakuje w budżetach państw, ale także w budżecie UE, bo przecież najczęściej chodzi o VAT.

Antoni Trzmiel jest dziennikarzem portalu DoRzeczy.pl i Telewizji Polskiej