"Weszliśmy na ziemię nieznaną". Poseł PiS o błędach swojej partii i konieczności walki o konserwatywną agendę

Marcin Makowski: Do Prawa i Sprawiedliwości wstępował pan w 2013 r. Czy po siedmiu latach to nadal ta sama partia?

Bartłomiej Wróblewski: Wstąpiłem rzeczywiście w 2013 r., choć już dwa lata wcześniej z ramienia PiS kandydowałem do Senatu. Od początku ważne były dla mnie dwie motywacje. Po pierwsze, poczucie odpowiedzialności za sprawy naszej chrześcijańskiej i narodowej tradycji, po drugie to, co Jarosław Kaczyński określił jako niezgodę na sytuację, że w Polsce jedni mogą wszystko, a drugim nie pozwala się na nic albo na bardzo niewiele. Dużo się do tego czasu zmieniło. Nie rządzi już Platforma Obywatelska, teraz my jesteśmy odpowiedzialni za państwo. Ale obie motywacje są ważne i cały czas pozostają zadaniem.

Jak PiS się z tej odpowiedzialności wywiązuje?

Wyniki kolejnych wyborów pokazują, że utrzymujemy wysokie poparcie, zwłaszcza dzięki dobrej polityce społecznej i gospodarczej. Biorąc pod uwagę stan i program opozycji, nie ma alternatywy dla Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast czas płynie i bez wątpienia zmieniają się wyzwania. Naszą wizytówką i siłą jest dotrzymywanie obietnic wyborczych w sferze społecznej. Ale nie samym chlebem żyje człowiek. Moim zdaniem dziś musimy ożywić naszą agendę ideową, konserwatywną, wolnościową.

To brzmi jak zadyszka na początku drugiej kadencji. Notowania Andrzeja Dudy również padają jej ofiarą?

Andrzej Duda zdecydowanie prowadzi, ale rzeczywiście sondaże nie są jednoznaczne. I to powinno być powodem do refleksji. Przyczyny po części są obiektywne i niezależne od nas - choćby epidemia, ale z drugiej nie zwalniają nas z odpowiedzi na pytanie: co zrobić by to zmienić. Aby zwycięstwo Andrzeja Dudy nie było niewiadomą, ale czymś oczywistym. Musimy sami siebie zapytać, dlaczego mniej niż jedna czwarta wyborców Konfederacji i Koalicji Polskiej deklaruje głosowanie na prezydenta w drugiej turze wyborów. Trzeba przekonywać liderów opinii, działaczy tych formacji i ich wyborców, że wybór Andrzeja Dudy jest polską racją stanu, ale co nie mniej ważne zaporą przed rewolucyjną agendą kandydatów lewicy i liberałów. Trzeba powiedzieć jasno, że nie wszystko w przeszłości było w porządku z naszej strony, ale także z całą mocą, że nie jest to czas i sprawa na polityczne gry. Trzeba ich zaniechać, gdy chodzi o zachowanie fundamentów kulturowych i cywilizacyjnych naszego społeczeństwa.

Oczywiste już chyba nie będzie. Czy zamiast tego stawiają sobie państwo inne pytanie: gdzie to się zaczęło?

To temat na inną rozmowę. Ale nie ulega wątpliwości, że dla wielu wyborców zasadnicze są kwestie tożsamościowe. Zwłaszcza dla elektoratu konserwatywnego, nie tylko zresztą tego, który głosuje na nas. Są tu kwestie zasadnicze jak ochrona życia oraz sprzeciw wobec inżynierii społecznej spod znaku gender, ale także dziesiątki spraw wywołujących mniej emocji, ale ważnych dla wsparcia rodziny, niezależnej edukacji czy wolności akademickich.

W Polsce toczą się dwa wielkie spory: trwający od lat o przezwyciężenie dziedzictwa komunizmu oraz nienowy, ale u nas ostatnio coraz ostrzejszy o podstawy ideowe naszej cywilizacji. W pierwszej fazie rządów porządkowaliśmy sprawy z przeszłości, i odnieśliśmy istotne sukcesy w polityce historycznej jak choćby w sferze dekomunizacji przestrzeni publicznej czy przełamując stopniowo status quo w niektórych częściach wymiaru sprawiedliwości. Ale to nie wystarcza. Musimy spojrzeć w przyszłość, aby się dobrze na nią przygotować trzeba wzmocnić konserwatywne zaplecze.

Tylko ile można mówić o konserwatyzmie PiS-u? On zazwyczaj kończy się na tej samej granicy, którą jest zaostrzenie prawa aborcyjnego.

Zdecydowana większość naszych posłów jest pro-life, choć prawdą jest że różny jest poziom determinacji w tej sprawie. Czekamy na wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji eugenicznej i mamy nadzieję, że wzmocni on prawną ochronę życia. Warto dodać, że mamy w tej sprawie inną sytuację niż pięć lat temu dzięki program 500+ i „Za życiem” wprowadzonym przez rząd Beaty Szydło oraz wsparciu dorosłych niepełnosprawnych już za rządu Mateusza Morawieckiego. To ważne, bo nie można będzie już czynić zarzutu, że dbamy tylko o ochronę nienarodzonych dzieci, a chorych i niepełnosprawnych pozostawiamy bez wsparcia ze strony państwa.

W 2017 r. skierował pan wniosek do Trybunału o zbadanie zgodności z konstytucją ustawy aborcyjnej. Minęły trzy lata - nadal cisza.

W grudniu 2019 r. z Piotrem Uścińskim oraz 118 posłami z naszej inicjatywy, wspartej prośbą kierownictwa PiS, ponowiliśmy wniosek. Mamy nadzieję, że Trybunał tym razem zajmie stanowisko, uczciwie trzeba dodać, że pewności nikt z nas nie ma.

Drugim istotnym tematem jest sprawa konwencji stambulskiej, którą niekiedy określa się mianem "konstytucji gender". Możemy mówić, że dopóki rządzi PiS, przy konserwatywnym odczytywaniu jej litery szkody nie są zbyt wielkie, ale przecież i dziś widzimy, że wpływa na działanie samorządów. Tym bardziej trzeba mieć świadomość, że przy ewentualnej zmianie rządu będzie można ją czytać w sposób progresywny i będzie to wpływać już nie tylko lokalnie, ale na cały kraj służąc na przykład do przemodelowania definicji rodziny. Dobrze, że Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało przyjętą niedawno przez Sejm ustawę o zwalczaniu przemocy domowej, bo to takie konkretne działania, a nie ideologiczne dokumenty o niejasnych i trudnych do przewidzenia konsekwencjach mogą pomóc rozwiązywać istniejące problemy. Takie działania pokazują naszą dobrą wolę, choć ostatecznie nie rozwiązują problemu jakim może się w przyszłości stać konwencja.

Jeśli chodzi o agendę konserwatywną musimy systematycznie i w wielu obszarach odpowiadać na oczekiwania naszych wyborców choćby wspierając edukację domową, zrównując szanse edukacyjne dla szkół, rodziców i dzieci spoza kontrolowanego przez samorządy systemu szkół, realnie zabezpieczając wolność akademicką i dostęp do pracy w szkołach wyższych, likwidując przepisy podatkowe dyskryminujące małżeństwa, niwelując negatywne konsekwencje zawodowe dla matek w związku z urodzeniem dziecka, zwracając skonfiskowany przez komunistów majątek Sokołowi czy korporacjom akademickich, intensyfikując starania o upamiętnienie wszystkich ofiar rzezi wołyńskiej czy powołując pełnomocnika rządu ds. prześladowań chrześcijan. Ta lista jest tylko przykładowa. O edukacji domowej wspomniałem na początku, bo akurat temat jest w czasie epidemii na czasie, a w ostatnim tygodniu przekazałem Władzom naszego klubu propozycję odpowiedniej ustawy. Wielu rodziców chciałoby mieć możliwość nauczania dziecka w domu w duchu wartości katolickich, tradycyjnych czy po prostu takich, które są dla nich ważne, a co gwarantuje art. 48 ust. 1 Konstytucji.

Panie pośle, Zjednoczona Prawica rządzi od sześciu lat. Co stoi na przeszkodzie, mając większość w Sejmie, przez jedną kadencję większość w Senacie i prezydenta - aby te wszystkie zmiany wprowadzić w życie? Winy na opozycję zrzucić się nie da.

Nie wszyscy mają tak wyostrzoną prawicową wrażliwość, ale co chyba ważniejsze czasami zwycięża przekonanie, że nie należy drażnić liberalnej opinii publicznej. Że trzeba szukać równowagi, szukać środka. I z tym w jakiś sposób się zgadzam, choć raczej szukałbym tego w formie i stylu, a nie w treści.

W PiS-ie są symetryści?

Dobre pytanie. Myślę, że część kierownictwa uważa, że kluczem do zwycięstwa wyborczego jest zdobycie centrum sceny politycznej, dlatego panuje obawa przed projektami ustaw o charakterze światopoglądowym, które nie będą budziły powszechnego entuzjazmu. Zgadzam się, że musimy na tym polu działać roztropnie, ale nie możemy tej agendy zaniedbywać, jak także wykonywania w tej sferze – użyję bliskiego Wielkopolanom pojęcia - pracy organicznej. Jak wiadomo w życiu pewna jest tylko zmiana. Prędzej czy później oddamy władzę. Byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy nie pozostawili systemu hamulców przed rewolucyjnymi zapędami środowisk progresywnych. Musimy społeczeństwu pozostawić narzędzia, które pozwolą się takim zakusom opierać. Dlatego tak ważne są starania o autentyczny pluralizm w mediach prywatnych, przekazanie części odpowiedzialności rodzinom - myślę tutaj szczególnie o edukacji, łącznie z autentyczną wolnością, przestrzenią działania na uniwersytetach, także dla osób o konserwatywnych poglądach.

Pana słowa czytam następująco: jeśli Zjednoczona Prawica nie stworzy systemowych narzędzi i nie zmieni modelu reformowania państwa - projekt "dobrej zmiany" prędzej niż później zmarnuje swój potencjał.

Istnieje takie zagrożenie. Bo koncentrując się na projektach w sferze społecznej, infrastruktury czy ochrony środowiska robimy to, co lepiej lub gorzej robi każdy rząd. Ale w konsekwencji coraz mniej środków i energii zostaje na to, co najważniejsze dla konserwatywnej części naszych wyborców. Nie myślimy o sporze ideowym, który się toczy i prawdopodobnie będzie się intensyfikował w kolejnych latach. Czy pozbawione środków, narzędzi, własnego głosu - środowiska prawicowe zostaną zmarginalizowane? Jeśli zostawimy konserwatywną część społeczeństwa bez odpowiednich zasobów i możliwości działania, po zmianie władzy może czekać nas czas wielkiej smuty dla prawicy, nie tylko w sensie partyjno-politycznym, ale niestety także społecznym. Środowiska lewicowo-liberalne mają wsparcie zagraniczne, think-tanki, dominują w obszarze kultury i nauki, posiadają potężne prywatne media. Po zmianie, my tych zasobów mieć nie będziemy.

Wspomniał pan o mediach. Chyba antyprzykładem tego, jak je budować jest cała Telewizja Publiczna - dotowana z pieniędzy podatników, zaangażowana w propagandę partyjną, do "zaorania" z pierwszym dniem, w którym obecna opozycja zamieni się z wami miejscami. Miliardy idą jak para w gwizdek.

Dzięki mediom publicznym od 2016 r. zapanowała właściwie po raz pierwszy od 1989 r. pewna równowaga medialna. Ale trzeba iść dalej. Docelowo musimy posiadać silne media prawicowe, niezależne od państwa, które będą odporne na zmianę władzy. Tylko taki model jest przyszłościowy. W Polsce mamy już telewizję liberalną jak w Ameryce CNN, ale brakuje kontry w postaci rodzimej FOX News. TVP może chwilowo tę lukę zapełniać, ale tylko chwilowo.

Podziela pan wrażliwość Jacka Kurskiego?

Od czasów premiera Donalda Tuska nie mam telewizora, a do ogólnopolskiej telewizji publicznej nie pamiętam kiedy ostatni raz byłem zaproszony. Żałuję, ale nie mam podstaw, aby się wypowiadać.

Powiedział pan, że w kwestiach światopoglądowych rząd boi się igrać z centrum, szukając rozwiązań kompromisowych. Równocześnie na polu reformy wymiaru sprawiedliwości prowadzi jazdę bez trzymanki. Walczy na kilku frontach, od Komisji Europejskiej, po borykanie się z protestami ulicznymi w kraju. Dlaczego tutaj nie panuje podobna zachowawczość, jak choćby w kwestii aborcji?

To temat na osobną rozmowę, więc tylko skrótowo. Nie ma wątpliwości, że reforma wymiaru sprawiedliwości była potrzebna i musi być kontynuowana. Nie zmienia to faktu, że wiele rzeczy można robić inaczej - bez szkody dla skuteczności, dając większą szansę na utrwalenie zmian, a z mniejszymi napięciami społecznymi. Dlatego przekonuję, choć na razie tylko z punktowymi sukcesami, do trzech rzeczy. Po pierwsze, do poprawy procesu stanowienia prawa. Trzeba przykładać większą uwagę nie tylko do samego celu, ale również do formy stanowienia prawa. Po drugie powinniśmy konsekwentnie postawić na transparentność procesu reformy. Nawet obiektywnie "dobre zmiany", jeśli wprowadzane są w sposób niejasny czy chaotyczny, uzyskają znacznie mniejszą społeczną akceptację, niż by mogły. Po trzecie, trzeba intensywniej i systematyczniej szukać sojuszników w Polsce i zagranicą - nie można zamykać się w bastionach przychylnych dla nas narracji. Nie ma monolitu środowiska prawniczego, tak w Polsce jak i zagranicą. Gdy przyjrzymy się bliżej to zawsze konglomerat różnych grup. Zbyt mało staramy się wychodzić na przeciw choćby cząstkowym oczekiwaniom przynajmniej niektórych z nich, przez co ostatecznie konsolidujemy różne, często niezwiązane z sobą grupy. Nie łudźmy się oczywiście, że przy zachowaniu tych rzeczy, o których mówię, konflikt przy ważnych reformach zniknie, ale jego warunki mogą się istotnie zmienić.

Każdy dowódca powiedziałby panu, że otwieranie zbyt wielu frontów to zły pomysł.

Trudno z tym polemizować, choć mnie osobiście najbardziej martwi, że przez możliwe do uniknięcia napięcia w tym obszarze osłabiamy długofalowo wiarygodność, której będziemy bardzo potrzebować dla prowadzenia polityki w sprawach dla nas najważniejszych, cywilizacyjnych i kulturowych, o których na początku rozmawialiśmy. Niestety sami dajemy naszym przeciwnikom argumenty i broń do ręki.

Oprócz bycia posłem, jest pan również wykładowcą akademickim, konstytucjonalistą. Czy coś się w panu buntowało gdy widział, jak rząd ustala termin wyborów? Jak drukuje kardy wyborcze bez podstawy prawnej? Jak pęka przy okazji spoistość Zjednoczonej Prawicy?

W tej sprawie nie wyciągałbym powierzchownych wniosków, bo sytuacja wokół terminu wyborów była obiektywna trudna. Rząd musiał działać na podstawie konfliktogennej ustawy z czasów PO-PSL o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych, która reguluje „stan epidemii”, a więc swoisty pozakonstytucyjny stan nadzwyczajny. Nie było też realnie rzecz biorąc możliwości jej zmiany, bo nikt nie zmienia koni w czasie przeprawy przez rwącą rzekę. Jedyne co można było zrobić inaczej, i żałuję że tak się nie stało, to pozwolić na realizację wynikającego z Konstytucji i Kodeksu wyborczego normalnego kalendarza wyborczego…

Mówi pan o wyborach 10 maja?

Tak. Uważam, że powinny być przeprowadzone w tym terminie, przez PKW, w lokalach wyborczych. Odchodząc od tego terminu, choć w odpowiedzi na rzeczywiste obawy społeczne, ale i populistyczne hasła opozycji, i proponując powszechne wybory korespondencyjne weszliśmy na ziemię nieznaną. Zamiast tego opozycji należało ewentualnie zaproponować głosowanie korespondencyjne dla chętnych oraz przesunięcie wyborów w konstytucyjnych granicach, a więc o dwa tygodnie. Dziś to już historia, ale na przyszłość warto też przemyśleć, aby wszystkie zmiany prawa wyborczego były prowadzone w jednym miejscu, w odpowiedniej komisji ds. zmian prawa wyborczego.

Mówi pan o podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu wyborczego i Kodeksu postępowania administracyjnego, której był przewodniczącym?

Byłem w poprzedniej kadencji, ale tu nie chodzi o personalia, a o uporządkowany sposób działania. Trudno jest przeprowadzać poważne zmiany w prawie wyborczym ad hoc, tym bardziej jeśli nie zajmuje się nimi grupa ludzi, która się w tych kwestiach specjalizuje, mając odpowiednią wiedzę i doświadczenie. W innym przypadku łatwo o pomyłkę.

A może PiS - jak każda partia władzy - po prostu z czasem zatracił zdolność do samoreformowania? Ideowców zastąpili fachowcy i koniunkturaliści, którzy myślą horyzontem miesięcy, a nie lat?

To zjawisko jest stare jak polityka. Na pewno potrzebujemy równowagi między czynnikiem ideowym a technokratycznym - to kluczowa sprawa, jeśli chcemy utrzymać wiarygodność. Kolejne trzy lata mogą być decydujące dla przyszłości polskiej prawicy.