W ostatnich tygodniach oczy nas wszystkich zwrócone są na Ukrainę. Pomagamy tym, którzy uciekają przed wojną. Troszczymy się, co oczywiste, w pierwszej kolejności o ludzi, ale Pana, z racji zajmowanego stanowiska, muszę zapytać o zabytki. Tym bardziej że z tego, co wiem, Lwów jest Panu szczególnie bliski.
Zabytkową architekturą Lwowa zajmuję się od dwudziestu pięciu lat, niezależnie od spraw mazowieckich. Mam na Ukrainie wielu przyjaciół. Ostatnio ukazała się m.in. moja najnowsza książka „Regeneracja i modernizacja. Architektura Lwowa 20-lecia międzywojennego”. Wiele lat poświęciłem badaniom architektury Lwowa, ale także całej Ukrainy. Co mogę zrobić dziś jako Mazowiecki Konserwator Zabytków? Już w pierwszych dniach wojny podjęliśmy wiele działań, takich jak pomoc uchodźcom czy doradztwo konserwatorskie. Z mojej inicjatywy zostało powołane Forum Konserwatorów Polskich, składające się ze wszystkich konserwatorów wojewódzkich, które ma pomagać i doradzać kolegom ukraińskim. Jeśli strona ukraińska wyrazi taką potrzebę, jesteśmy gotowi udzielić wszelkiej pomocy. Deklarujemy także maksymalne wsparcie dla specjalistów ukraińskich w znalezieniu pracy i zatrudnieniu. Pomagamy jako urząd, ale w pomoc zaangażowani są też nasi pracownicy. W bardzo krótkim czasie zebrała się grupa ochotników gotowa pełnić trzyzmianowe dyżury na Dworcu Centralnym i innych dworcach w Warszawie. Udzielają informacji, kierują do odpowiednich punktów, czynnie uczestniczą w zapewnieniu podstawowego wsparcia. Wszyscy staramy się jak najlepiej pomóc w tym trudnym czasie.
Sprawna organizacja.
Z dumą przyznaję, że mimo wielu problemów w ciągu kilku ostatnich lat udało się stworzyć najlepiej działający urząd konserwatorski w Polsce. Mamy najwięcej pracowników, największe dotacje, najwięcej rozpatrywanych spraw. Jest to bardzo skomplikowana instytucja, która na co dzień musi rozwiązywać wiele trudnych spraw. Dzięki naszej pracy Mazowsze stało się drugim województwem w Polsce pod względem liczby wpisów do Rejestru Zabytków. Udało się wpisać bardzo wiele obiektów, które wymagały ochrony, co było przez wiele lat blokowane. To, że dziś tak wiele zabytków wymagających ochrony znajduje się pod naszą opieką, jest naszym wielkim sukcesem. Co ważne, jest wśród nich wiele prawdziwych perełek architektury XX wieku, w tym architektury powojennej, która przez wiele lat nie była chroniona.
Obiekty takie jak Dworzec Centralny w Warszawie?
Wpisanie tego obiektu do Rejestru Zabytków uznaję za jeden z moich największych sukcesów. Dzięki wpisowi udało się zachować ten wyjątkowy budynek dla przyszłych pokoleń. Bez wpisu zostałby już przekształcony na galerię handlową i częściowo rozebrany. A to prawdziwy symbol, ikona lat powojennych. Ważna nie tylko dla Warszawy. Dla całej Polski.
Pana decyzję o wpisaniu Dworca Centralnego na listę zabytków okrzyknięto „przełomową” i „historyczną”. Co oznacza także, że przynajmniej początkowo miała ona wielu przeciwników.
Dlatego uważam ten wpis za tak wielki sukces. To było olbrzymie wyzwanie i całkowicie moja decyzja, do której przekonałem przedstawicieli różnych ministerstw, m.in. Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego czy Ministerstwa Infrastruktury, którym dziś kolejny raz dziękuje za wsparcie.
Przez lata trwała w Polsce dyskusja o tym, jak traktować architekturę powojenną. Dla wielu obiekty tego typu nie zasługiwały na zainteresowanie. A dziś? Zaczynamy doceniać perełki powojennego modernizmu?
Z satysfakcją stwierdzam, że coraz więcej osób interesuje się architekturą powojenną i bardzo ją ceni. Co ciekawe, jest to nurt szalenie bliski młodemu pokoleniu. Dla nas to kolejne wskazywanie, że ten zbiór naszego dziedzictwa powinien być wciąż rozszerzany poprzez włączanie do niego kolejnych, ważnych i bardzo różnych obiektów.Jednym z powodów, dla którego powołano mnie na stanowisko Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, była właśnie potrzeba zapewnienia ochrony zagrożonym zabytkom architektury XX wieku. To misja, której podjąłem się i którą wypełniłem „z nawiązką”. Bardzo wiele obiektów zostało uratowanych poprzez wpis do Rejestru i jest dziś chronione. Przykładem niech będą chociażby dworce linii średnicowej w Warszawie czy modernistyczny pawilon Syreni Śpiew. Dziś wszystkie obiekty wymagające ochrony są już nią objęte.
Co dalej? Kolejne obiekty architektury powojennej trafią wkrótce do Rejestru?
Aktualnie podejmuje w tym kierunku całą serię działań. Wkrótce ogłoszę kolejne wpisy obiektów, które powstały w latach 90., czyli zupełnie niedawno, żeby nie powiedzieć „prawie wczoraj”. W ten sposób powstanie urzędowo chroniony korpus architektury po 1989 roku.
Wielu z nas pamięta czasy, kiedy te zabytki były budowane…
Oczywiście, ale to obiekty narażone na bardzo wiele niebezpieczeństw. Groźba całkowitego zniszczenia jest w wielu przypadkach bardzo realna. Jednak niebezpieczeństwo to także np. gruntowna przebudowa, która może całkowicie zmienić charakter danego obiektu. Objęcie wymagających tego budynków ochroną konserwatorską pozwala je ocalić.
Powojenne perełki to często obiekty wciąż funkcjonujące. Często pojawia się argument, że przebudowa lub modernizacja jest konieczna, by dalej pełniły swoją rolę.
To niestety bardzo często pokutujący mit. Wpis do Rejestru nie oznacza bowiem, że z danym obiektem nic nie można zrobić. Można. Jedynie wszelkie prace wymagają zgody Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków. Dzięki wpisowi do ewidencji możemy mieć kontrolę nad dokonywanymi przekształceniami i czuwać nad tym, by prowadzone prace nie odebrały danemu obiektowi nic z jego unikatowej formy. To konieczne. To coś, co jesteśmy winni kolejnym pokoleniom. Obiekty wyjątkowe muszą być bezwzględnie chronione, w innym wypadku straty mogą być olbrzymie. Przykład? Barokowe malowidła wybitnego malarza Michała Palloniego w kościele farnym w Węgrowie, które były przez wiele lat przemalowywane i przez to niszczone, co udało mi się zatrzymać. W ten sposób udało się uratować największe, najcenniejsze malowidło zdobiące nawę główną kościoła.
Trudno jest osiągnąć kompromis pomiędzy potrzebą ochrony unikatowych obiektów a wymogami rozrastającego się miasta np. Warszawy?
Miasto rzeczywiście się rozrasta. Zmienia. Ma swoje potrzeby. Doskonale to rozumiem. Dlatego tak ważne jest szukanie kompromisu. Bardzo ważna jest dyskusja ze wszystkimi stronami społecznymi. Doskonałym przykładem pracy nad takim kompromisem jest kwestia zieleni w mieście. Ja osobiście jestem wielkim zwolennikiem wprowadzania zieleni do historycznej tkanki miast, ale są też przeciwnicy. To duży problem, gdyż jako urzędnik muszę uwzględniać wystąpienia wszystkich stron. Kompromis jest trudny do osiągnięcia. Tym bardziej praca nad nim to bardzo ważne zadanie. Moim zadaniem jest zarządzanie zmianami wiążącymi się z ochroną dziedzictwa. Decyzje konserwatora muszą być wyważone i brać pod uwagę argumenty każdej ze stron. Wkrótce z mojej inicjatywy zostanie zorganizowana debata na ten temat.
To największe wyzwanie? Znalezienie kompromisu pomiędzy zabytkową tkanką miasta i jego potrzebami?
Myślę że tak. To wielkie wyzwanie współczesności. Pamiętajmy jednak, że obok tego jest jeszcze jeden, ważny aspekt mojej pracy, czyli wskazanie obiektów wyjątkowo cennych, które powinny być bezwzględnie chronione. Takim obiektem był np. Dworzec Centralny w Warszawie. Ze starszych zabytków zaś kościół w Krasnem z nekropolią Krasińskich, która jest obecnie poddawana pracom konserwatorskim. Ważna inwestycja, to także obliczony na wiele lat remont zamku w Iłży. Remont bardzo trudny m.in. ze względu na wieloletnie zaniedbania zamku, którego ściany na skutek zlasowania kamienia groziły zawaleniem i osunięciem. Wytypowanie obiektów, które wymagają bezwzględnej ochrony, to niezwykle odpowiedzialne zadanie. Lada dzień zostanie wpisana do Rejestru zabytków m.in. znajdująca się na Mazowszu kaplica w Tarnowie nad Wisłą (gmina Wilga), powszechnie uznana za jeden z najlepszych przykładów polskiej architektury sakralnej powstałej po 1989 roku. To obiekt „młody”, zgłaszany do bardzo prestiżowej nagrody Miesa van der Rohe, niestety zagrożony zniszczeniem. Mam nadzieję, że wpis kaplicy umożliwi jej translokację w inne miejsce, ratując w ten sposób od zniszczenia ten jeden z najciekawszych przykładów architektury sakralnej, jaki powstał na Mazowszu i w Polsce.
Pana „Apel w sprawie ratowania zrujnowanych zabytków” ze stycznia tego roku. Czytamy w nim o tysiącach zabytków, nie tylko mazowieckich, które wymagają natychmiastowych prac konserwatorskich i o tym, że bez natychmiastowych inwestycji większość z nich nie przetrwa. Ulga w „Polskim Ładzie” na remont zabytków to realna szansa dla tego typu obiektów?
Na Mazowszu są tysiące zabytków wymagających natychmiastowych prac konserwatorskich. To zrujnowane dwory i pałace, ale także liczne młyny, wiatraki, kamienice i domy mieszkalne. Stan wielu z nich jest niestety taki, że, być może, to już ostatnia chwila na ich uratowanie. Potrzeby są ogromne. Wiele bezcennych i unikatowych zabytków zginie, jeżeli natychmiast nie zostaną uruchomione jak największe fundusze. Inwestycje są niezbędne, żeby zatrzymać proces zniszczenia. Bez nich te obiekty ostatecznie znikną. Problem w tym, że do tej pory właściciele tych obiektów często byli pozbawieni jakiejkolwiek pomocy finansowej państwa. To samo dotyczy tysięcy wspólnot mieszkaniowych użytkujących obiekty zabytkowe. Ulga wiążąca się z „Polskim Ładem”, czyli umożliwienie szerokiego dopływu środków finansowych na remonty i konserwacje zabytków, to realna szansa dla tego typu obiektów. To rozwiązanie, na które czekaliśmy bardzo wiele lat.
Pytanie o inne sposoby ochrony dziedzictwa. Kary. Kary nakładane przez Konserwatora na właścicieli, którzy unikają remontów. Kary nakładane na tych, którzy dopuszczają się celowego niszczenia objętych ochroną zabytków. Na ile takie rozwiązania są skuteczne?
Grzywny to nawet 500 tysięcy złotych. To obecnie maksymalny wymiar kary, choć planowana jest nowelizacja ustawy, w której ta grzywna ma wzrosnąć nawet do kilku milionów złotych. Czy kary, są skuteczne? My zawsze staramy się zachęcać, ale jeśli się nie da, kiedy mamy np. do czynienia z ewidentną złą wolą właścicieli zabytków, musimy karać. Kary bardzo często zmuszają do działania. Osoby, na które są nakładane, odwołują się, ale jednocześnie, bardzo często robią wszystko, żeby dany zabytek zachować. Jednak to, co działa najlepiej, to zachęta np. dotacje, umożliwiające rozpoczęcie zgodnego z wytycznymi remontu. I tu wracamy do mojej odpowiedzi na poprzednie pytanie. Mam nadzieję, że ulga na zabytki w „Polskim Ładzie” zostanie zachowana.
Wiele nowych wpisów do Rejestru Zabytków to obiekty drewniane, m.in. unikatowe otwockie „świdermajery”.
To obiekty nie tylko unikatowe, ale także bardzo realnie - m.in. ze względu na materiał, z którego powstały - zagrożone zniszczeniem. Muszą być chronione. To interwencje, które są absolutnie niezbędne. Zresztą, to kwestia nie tylko unikatowej zabudowy drewnianej Otwocka. Kolejną grupą zabytków architektury drewnianej, wymagającej pilnej ochrony, są np. wiatraki. Od kilku lat prowadzimy program inwentaryzacji tego typu obiektów. To bardzo ważny element ochrony. Konserwacja przez dokumentację. Zachowujemy obiekty w formie zdjęć, planów, pomiarów, wszelkiej możliwej dokumentacji, dzięki której przetrwają one dla nauki i dla przyszłych pokoleń. Namawiamy też właścicieli poszczególnych obiektów do składania wniosków o dotacje i podejmowania konkretnych prac konserwatorskich.
A skoro o wiatrakach mowa… Skansen w Nowej Suchej. Muzeum Architektury Drewnianej regionu siedleckiego. Unikatowe obiekty m.in. wiatrak drewniany. Jest szansa na ich uratowanie?
Bardzo lubię to miejsce i zawsze z przyjemnością tam wracam. W tej chwili dotowaliśmy remont jednego z budynków Skansenu i mam nadzieję, że już wkrótce uda nam się podjąć kolejne działania w sprawie tego wyjątkowego zespołu.
Pana kadencja zaczęła się w 2017 roku, co oznacza że jest Pan na tym stanowisku już niemal weteranem.
To prawda, jestem jednym z najdłużej urzędujących Konserwatorów w Polsce i już obecnie najdłużej urzędującym na Mazowszu. Sytuacja Krakowa, gdzie w ciągu kilku ostatnich lat było już kilku Wojewódzkich Konserwatorów Zabytków, pokazuje jak wiele udało się osiągnąć. Co ważne, w przekonaniu wszystkich poradziłem sobie i odniosłem wiele sukcesów. Nasz urząd jest największy w Polsce, także pod względem przyznanych dotacji.
Co dalej? Jakieś zawodowe marzenie do zrealizowania?
Bardzo bym chciał, żeby Mazowsze miało największa liczbę obiektów wpisanych do Rejestru Zabytków w całej Polsce, i zrobię wszystko, żeby tak się stało. I oby nadal był to najlepszy polski urząd konserwatorski, wyznaczający nowe standardy i nowe perspektywy ochrony zabytków.