"Do Rzeczy": Zacznijmy od Europy. W Grecji władzę objęła eurosceptyczna SYRIZA, z premierem Aleksisem Ciprasem na czele. Niedawno wyrażała się pani o tym ugrupowaniu z sympatią. Jednak Front Narodowy to przecież radykalna prawica, a SYRIZA to skrajna lewica. Wyobraża sobie pani sojusz eurosceptycznych partii na Starym Kontynencie, niezależnie od ich ideologicznych fundamentów?
Marine Le Pen: Nie, nie sądzę, żebyśmy musieli iść aż tak daleko. Nie utrzymujemy z SYRIZ-ą żadnych kontaktów politycznych. Podkreślałam jedynie, że w obecnej sytuacji wygrana SYRIZ-y to dobry znak dla Europy, albowiem to zwycięstwo miało swoje korzenie w proteście przeciwko dyktatowi Unii Europejskiej, przeciwko polityce zaciskania pasa, która cofa pod względem rozwoju wiele krajów europejskich. Takiego regresu nie widzieliśmy już dawno. W rzeczywistości z SYRIZ-ą nie jest nam po drodze, nie zgadzamy się z większością punktów jej programu. Niemniej musimy uznać, że najważniejszym pytaniem dla współczesnych Europejczyków jest pytanie o jakość demokracji. Kto tak naprawdę podejmuje decyzje? Wygląda na to, iż porzuciliśmy wzorzec demokracji, zrodzony – notabene – w Grecji, który stanowił, że decyzje podejmują narody, że kierują własnym losem, że mają nad nim kontrolę, że są jedynym źródłem suwerennej władzy. Może powinniśmy do tego wzorca powrócić?
Nie wyklucza więc pani współpracy z SYRIZ-ą?
To nie jest kwestia współpracy z tą czy inną partią. Dojście do władzy SYRIZ-y pozwoliło na złamanie pewnego tabu, z którym od lat walczymy we Francji. Wreszcie zaczęliśmy poważnie debato- wać. Jaka jest kondycja europejskich demokracji? Jaka jest rzeczywista wola narodów? Dlaczego państwom odbiera się kolejne kompetencje, władzę terytorialną, monetarną, budżetową, prawodawczą? Nie, nie tworzymy sojuszu z SYRIZ-ą. Za to SYRIZA – proszę zwrócić uwagę – zawiązała koalicję z partią, która jest bardzo podob- na do Frontu Narodowego (Niezależni Grecy – przyp.red.).
Co sądzi pani o polityce Maria Draghiego, prezesa Europejskiego Banku Centralnego, który zapowiedział skupowanie długów państw, i o planach szefa Komisji Europejskiej Jeana-claude’a Junckera, który chciałby pobudzić unijną gospodarkę poprzez inwestycje? Czy to dobry kierunek? Czy dzięki tym pomysłom unia ma szansę wyjść z kryzysu?
Nie sądzę, żeby te projekty przyniosły jakiekolwiek efekty. Owszem, przyniosłyby, gdyby pieniądze na ten cel były kierowane bezpośrednio do rządów państw. Znowu jednak mamy do czynienia z sytuacją, w której fundusze trafiają najpierw do banków i innych instytucji finansowych. Dlatego jestem zdania, że efekt tych przedsięwzięć będzie znikomy. To, że znowu uruchamia się prasy drukarskie, to dowód klęski wspólnej waluty, to przyznanie się do winy przez jej pomysłodawców. To początek końca strefy euro. Mam tylko nadzieję, że wszystko odbędzie się w cywilizowany sposób, na podstawie porozumienia państw, nie zaś poprzez brutalne wyrzucenie tego czy innego kraju z eurolandu. Takie rozwiązanie doprowadziłoby bowiem niechybnie do finansowego chaosu.
Kiedy, pani zdaniem, euro zniknie?
Mario Draghi przedłużył tylko jego agonię. To tak, jakby powiedział do kata: „Proszę mi dać jeszcze kilka minut”. Jak długo da się sztucznie podtrzymywać euro przy życiu? Półtora roku, dwa lata? Mur brukselski zaczyna się kruszyć, tak jak niegdyś zaczął się kruszyć mur berliński.
Upadek muru berlińskiego oznaczał nowo odzyskaną wolność dla narodów europy wschodniej. Także wolność podróżowania, osiedlania się, podejmowania pracy na całym kontynencie. Tymczasem pani chciałaby tę wolność na powrót ograniczyć. Wielu Polaków jest zaniepokojonych pani wypowiedziami na temat rynku pracy w Unii Europejskiej. Boi się pani "polskiego hydraulika"?
Boję się nieuczciwej konkurencji. Jestem patriotą, bronie zatem interesów mojego narodu. To oczywiste! Jednakże uznaję prawo innych państw do postępowania w taki sam sposób. Nie mam na przykład problemu z tym, że Szwajcaria chroni swój rynek pracy przed obywatelami Francji. Chciałabym wprowadzić zasadę priorytetowego traktowania moich rodaków – powinni mieć na rynku pracy pierwszeństwo zatrudnienia.
Domyślamy się, że nie ma pani też zbyt dobrego zdania o strefie wolnego handlu, jaką chcą stworzyć Unia Europejska i Stany Zjednoczone.
Przez wiele lat Europa ślepo podążała za Ameryką. Przypominam, że swego czasu Unię Europejską przedstawiano i zachwalano jako światową potęgę, która miałaby stawić czoło USA, Chinom itd. Jednakże Unia staje się dzisiaj czymś w rodzaju przybudówki Stanów Zjedno-czonych. Traktat TTIP, o którym panowie mówią, to nie tylko strefa wolnego handlu, ale także budowa jednolitego rynku. Ta struktura na zawsze przywiąże Europę do amerykańskiej polityki. Dlatego sprzeciwiam się temu traktatowi. Szanuję reguły demokracji i dlatego uważam, że każdy kraj powinien mieć prawo wyboru. Sprzeciwiam się TTIP także z innego powodu – nie wyobrażam sobie, by międzynarodowe koncerny mogły występować w sądach przeciwko rządom państw, przedkładając komercyjne reguły gry nad prawa ustanowione przez suwerenne narody. Zamierzam bronić gospodarczej niezależności mojego kraju, ponieważ nie mam zaufania do Unii Europejskiej – Bruksela tej niezależności nie obroni.
Czy chciałaby pani także wyprowadzić Francję z NATO, czy raczej zmienić formułę sojuszu?
Chciałabym przede wszystkim, żeby ktoś mi wyjaśnił, do czego służy dzisiaj NATO? Dopóki nie usłyszę spójnego przekonującego wytłumaczenia, dopóty nie widzę sensu, by Francja nadal była członkiem tej organizacji. Pozostawanie w NATO oznacza, że Francja musi realizować politykę, która częstokroć jest sprzeczna z jej geopolitycznymi interesami. Nie popierałam interwencji w Libii, w której uczestniczył mój kraj. Nie podoba mi się polityka mojego kraju wobec Baszara al-Asada. Francja powinna mieć możliwość podejmowania decyzji politycznych niezależnie od woli Waszyngtonu. NATO wiąże nam ręce, ogranicza naszą suwerenność. Nie bądźmy naiwni, przecież widać jak na dłoni, że NATO służy głównie Amerykanom. Wykorzystują oni sojusz do obrony własnych wpływów na całym świecie.
Dla Polski Francja jest jednym z najważniejszych partnerów strategicznych. Utrata takiego sojusznika nie byłaby dla nas dobrą wiadomością. Jak wytłumaczyłaby pani tę decyzję Polakom?
Powiedziałabym: wolność i niezależność mają też wiele zalet. Amerykanie stawiali zawsze na Polskę jako ważnego sojusznika, ale każdy kraj ma prawo do autorefleksji, do wyboru własnej drogi. Zresztą popatrzmy raz jeszcze na Unię Europejską: miała być silna, miała być potęgą, a jest dzisiaj siedliskiem najrozmaitszych kryzysów i czymś w rodzaju „więzienia narodów”. Kiedyś porównałam Unię Europejską do Związku Sowieckiego – przyznaję, przesadnie – ale Unia także drastycznie ogranicza naszą wolność. Musi to być szczególnie dotkliwe dla krajów i społeczeństw, które wyszły z jarzma jednego imperium, by trafić w szpony innego.
Jak Francja powinna się zachować w obliczu konfliktu na Ukrainie? Mocniej zaangażować się w mediacje? Wspierać Ukraińców militarnie? A może raczej trzymać się od tej wojny z daleka?
Od początku tego konfliktu popełniliśmy masę błędów. Gdy negocjowano układ stowarzyszeniowy z Kijowem, trzeba było od razu zaprosić do stołu negocjacji Rosję. Wykluczenie Moskwy z tych rozmów oznaczało zanegowanie historii, zanegowanie korzeni narodu ukraińskiego. Mówiąc krótko – to była głupota. Dzisiaj Francja musi dążyć do dyplomatycznego rozwiązania tego konfliktu, choć – szczerze mówiąc – pozycja Francji na scenie międzynarodowej jest dzisiaj bardzo słaba.
Czy według pani francuski rząd powinien uznać aneksję Krymu?
Tak, sądzę, że nie ma innego wyjścia. Tym bardziej że to wszystko działo się w momencie, gdy władze w Kijowie były nielegalne. Mieliśmy do czynienia z puczem: legalny rząd – którego posunięcia skądinąd także budziły wiele wątpliwości – został odsunięty w wyniku rewolucji. A nowe władze zaczęły podejmować decyzje, które musiały doprowadzić do wojny domowej, na przykład zakazały używania języka rosyjskiego...
Niezupełnie – rosyjski utracił jedynie status języka oficjalnego. Nikt nie zakazywał posługiwania się rosyjskim. Szybko zresztą się z tego wycofano.
Wtedy jednak to była bardzo wrażliwa kwestia. Widać było wyraźnie, że w Kijowie panuje nastrój zemsty. Każdy ma prawo do swojego zdania, jedni mogą patrzeć w stronę Zachodu, inni w stronę Rosji, lecz najważniejsze jest zachowanie integralności Ukrainy. Jeszcze przed referendum na Krymie uważałam, że trzeba usiąść do stołu rokowań i zastanowić się nad federalizacją Ukrainy. Tak aby umożliwić wszystkim regionom – o tak różnej historii, kulturze, o tak odmiennych wrażliwościach – współżycie w ramach jednego państwa.
Proszę mi wybaczyć, ale powtarza pani co do joty wytarte slogany kremlowskiej propagandy.
To nieprawda, mieliśmy takie zdanie od początku konfliktu. Jest za to sporo propagandy płynącej ze strony stolic europejskich. W dodatku przepełnionej hipokryzją. Pozwalamy na przykład, żeby ukraińskie siły rządowe strzelały do własnych obywateli, ale oburzamy się, gdy Baszar al-Asad strzela do Syryjczyków.
Zaraz, zaraz, zdaje się, że najpierw to ludzie Janukowycza strzelali do protestujących na Majdanie?
Na Majdanie było sporo osób dość podejrzanej konduity. Włącznie z neonazistowskimi bojówkarzami. I tacy właśnie ludzie organizowali tę rewolucję. Podobnie było w Libii. No i Zachodowi te wszystkie rewolucje odbijają się teraz czkawką. Odnoszę wrażenie, że jesteśmy pionkami w grze o wpływy między Stanami Zjednoczonymi a Rosją. Ja w tej grze nie chcę uczestniczyć. Musimy pamiętać, że Rosja to wielki kraj i wielki naród, z którym Europa ma wiele wspólnych interesów strategicznych.
Europa powinna w takim razie Rosję przytulić?
Rosja jest naturalnym sojusznikiem Europy. Ma prawo do podejmowania decyzji we własnym interesie, powinna na pewno zajmować ważne miejsce w nowym wielobiegunowym świecie. A Zachód traktuje ją dzisiaj gorzej, niż kiedyś traktował Związek Sowiecki!
Kim jest dla pani Władimir Putin? Dyktatorem? Mężem stanu? Zręcznym i utalentowanym politykiem?
A skąd pomysł, żeby go nazywać dyktatorem? Kiedy widzę francuskich przywódców, którzy płaszczą się przed królem Arabii Saudyjskiej, a potem nazywają Putina „dyktatorem”, dostrzegam pewną niekonsekwencję.
Chyba nie chce pani powiedzieć, że Putinowska Rosja to krystaliczna demokracja?
A Francja jest krystaliczną demokracją według pana? Ta sama Francja, w której Front Narodowy cieszy się poparciem jednej czwartej społeczeństwa, a ma tylko dwóch deputowanych na 577? Może najpierw posprzątajmy we własnym domu?
Wróćmy do Putina...
Po 1989 r. Rosja sporo wycierpiała. To była dekada zorganizowanej grabieży, dokonywanej przez ludzi, który dorwali się do władzy. Potem przyszedł Putin, który przywrócił Rosjanom poczucie godności. Wprowadził patriotyczny program gospodarczy, taki sam, jaki ja chciałabym wprowadzić we Francji. Oczywiście po 70 latach komunizmu trudno wszystko naprawić z dnia na dzień. Co do jednego nie mam wątpliwości: Rosja musi być rządzona twardą ręką. Tak czy inaczej z Rosją należy rozmawiać, włączyć ją do koncertu narodów. Zachód robi dzisiaj jednak coś dokładnie odwrotnego. Chcemy wepchnąć Rosję w objęcia Chin? Proszę bardzo. Tylko potem wszyscy będziemy płakali...
Porozmawiajmy teraz o Francji. Pani rodacy wyszli 11 stycznia na ulicę pod hasłem „Jestem Charlie”. WPolsce zwrócono uwagę na to, że „Charlie Hebdo” to gazeta, która publikowała rysunki skandaliczne z punktu widzenia zarówno muzułmanów, jak i chrześcijan. Czy pani zdaniem Francja jest w większości „Charlie” i czy Front Narodowy też jest „Charlie”?
Socjaliści wypaczyli to hasło. W pierwszych chwilach po zamachu „Jestem Charlie” znaczyło „Jestem za wolnością słowa”. Dziennikarze „Charlie Hebdo” nie lubili Frontu Narodowego, chcieli nawet, żeby nas zdelegalizowano. Tygodnik atakował Kościół, policję, wojsko, państwo. Uważamy jednak, że we Francji każdy ma prawo do swobody wypowiedzi. Socjaliści zachowali się bardzo nieuczciwie, ponieważ nadali temu hasłu inne znaczenie: „Jestem Charlie”, czyli „Podzielam linię polityczną »Charlie Hebdo«”. Francuzi nie wyszli na ulicę z tego powodu, że podzielają poglądy „Charlie Hebdo”. Ogromna większość z nich nigdy nawet nie miała egzemplarza „Charlie Hebdo” w ręku.
Są kraje, takie jak Polska czy Rosja, gdzie nie wolno obrażać uczuć religijnych. Jednakże w Polsce swoboda wypowiedzi jest dużo większa niż we Francji, zwłaszcza jeśli chodzi o tzw. tematy obyczajowe, takie jak na przykład aborcja. Czy prawo do bluźnierstwa jest niezbędne dla wolności słowa? Francuski sąd uniewinnił działaczki Femenu, które sprofanowały katedrę Notre Dame. Czy to oznacza, że we Francji o pewnych rzeczach nie wolno mówić, ale wolno bezcześcić kościoły?
Nie jestem zwolenniczką ścigania ludzi za bluźnierstwa. Każdy kraj ma swoją historię. Historia Francji została naznaczona wojnami religijnymi i dlatego jesteśmy przywiązani do pełnej swobody, jeśli chodzi o krytykę religii. Nie oznacza to, że bronię tych, którzy obrażają wiarę innych. Nie można jednak za taką obrazę ścigać przed sądami. Znam oczywiście przypadki ludzi, którzy musieli się bronić przed sądem za krytykę islamu, ponieważ we Francji prawo nie jest takie samo dla wszystkich. To sędziowie decydują, czy mieścimy się w ramach poprawności politycznej. Dlatego działaczki Femenu nie zostały skazane – to rzeczywiście skandal. W tym przypadku bowiem mieliśmy do czynienia z wtargnięciem i dewastacją miejsca kultu, co jest w świetle prawa zabronione. Wiemy dobrze, że część sędziów jest przesiąknięta lewicową ideologią, stąd wyrok uniewinniający...
Po styczniowych atakach terrorystycznych jako jedyny lider dużej partii politycznej we Francji mówiła pani otwarcie o radykalnym islamie jako źródle tych zamachów.
Przez wiele lat jako jedyni właściwie diagnozowaliśmy niebezpieczeństwo, które groziło naszemu krajowi. I wszyscy nas z tego powodu atakowali. Odpowiedź na ten problem musi być całościowa, tymczasem to, co proponują Partia Socjalistyczna (PS) i centroprawicowa UMP, to działania zupełnie niewystarczające, wręcz groteskowe – strona internetowa „Stop dżihadystom!”, „Dzień Laickości” w szkołach... My proponujemy cztery główne kierunki działań. Po pierwsze, należy zatrzymać imigrację i odzyskać kontrolę nad granicami...
Czyli wyjść ze strefy Schengen?
Tak, ponieważ w obliczu zagrożenia terrorystycznego musimy kontrolować przepływ ludzi i broni. Druga sprawa to zero tolerancji dla naruszeń zasady laickości. Po trzecie – zwiększenie środków dla policji, wywiadu i wojska oraz utworzenie gwardii narodowej. Od lat zasoby ludzkie i sprzętowe są ciągle zmniejszane, podczas gdy mamy do czynienia z rosnącym zagrożeniem wewnątrz kraju. Wreszcie czwarty kierunek działań to zrewidowanie naszej polityki międzynarodowej. Nie można mieć jako sojuszników krajów, które popierają i finansują islamskich fundamentalistów. W pierwszej kolejności chodzi o Katar, ale także o Arabię Saudyjską i w pewnej mierze o Turcję. Należy współpracować z krajami, które rzeczywiście walczą z ekstremistami. Myślę zwłaszcza o Zjednoczonych Emiratach Arabskich i o Egipcie.
O Ameryce też?
Też, z tym że Stany Zjednoczone to typowy przykład strażaka piromana. Tak było w Iraku i Libii, tak jest teraz w Syrii, gdzie Amerykanie próbowali, z pomocą Francji, obalić Baszara al-Asada wszelkimi sposobami. Skutkiem tych działań jest rosnący napływ imigrantów do Europy.
Zapowiadała pani wielokrotnie, że jeśli Front Narodowy wygra wybory, to francuska ustawa legalizująca tzw. homomałżeństwa zostanie zniesiona. Jak to się odbędzie? Takie „małżeństwa” już przecież istnieją. Niektórzy już adoptowali dzieci. Czy taką zmianę cywilizacyjną można cofnąć?
Ustawa jest tylko ustawą. Prawo we Francji nie działa wstecz i zamierzamy to uszanować. Zniesiemy możliwość zawierania takich małżeństw, ale istniejące małżeństwa zachowają swoją ważność. Co do ludzi, którzy adoptowali dzieci, często robili to z pogwałceniem prawa. My mówimy jasno: przeciwstawiamy się adopcji przez pary homoseksualne, ale także przez osoby samotne. Osierocone dziecko jest już w trudnej sytuacji życiowej i uważamy, że ma prawo do rodziny adopcyjnej, w której będzie miało i ojca, i matkę.
Jakie jest pani stanowisko w sprawie teorii gender, którą obecny francuski rząd wprowadza do szkół? Czy Front Narodowy coś zmieni w tym zakresie?
Gender to jeden z chorych pomysłów lewaków, którzy używają naszych dzieci jako królików doświadczalnych. Teoria gender, wedle której każdy może decydować o tym, czy tak naprawdę jest mężczyzną czy kobietą, to stara fanaberia lewicy i należy się tej fanaberii pilnie pozbyć.
A jeśli francuska lewica zalegalizuje eutanazję, to Front Narodowy także jej zakaże?
Jestem całkowicie przeciwna eutanazji. Uważam, że taka ewolucja jest bardzo niebezpieczna. Obecne prawo obowiązujące we Francji odpowiada na potrzeby osób cierpiących u kresu życia. Eutanazja oznaczałaby, że będziemy decydować o życiu i śmierci na podstawie prywatnej opinii indywidualnych osób – na przykład lekarzy.
Czy prawo do eutanazji nie jest logicznym następstwem zalegalizowania aborcji? Pani jednak nie zamierza zdelegalizować aborcji na życzenie.
Front Narodowy nie zmienił zdania w tej materii. W 1986 r. deputowani FN do Zgromadzenia Narodowego złożyli projekt ustawy, aby aborcja nie była opłacana z państwowego ubezpieczenia. Nie zakwestionowali dostępu do aborcji. Osobiście uważam, że taki zakaz nie byłby dzisiaj możliwy. Powinniśmy natomiast robić wszystko, aby ograniczać liczbę aborcji. Nie poprzez zakazy, ale dając kobietom rzeczywistą możliwość wyboru. Dzisiaj wszystko skłania kobiety do aborcji. Jeśli wdrożymy rozwiązania prorodzinne, zaoferujemy kobietom uprzywilejowany dostęp do mieszkania i różne formy wsparcia, które pozwolą im na wychowywanie dzieci w dobrych warunkach, jeśli będziemy organizowali kampanie skierowane do młodych kobiet i mężczyzn, żeby zachęcać ich do bardziej odpowiedzialnych zachowań, to możemy przyczynić się do zmniejszenia skali tego zjawiska. To, że liczba aborcji utrzymuje się na takim poziomie, jest niewątpliwie porażką naszego społeczeństwa. Tyle że tak naprawdę nie zrobiono do tej pory niczego, żeby było inaczej.
Polska ustawa, która zezwala na aborcję w ograniczonych przypadkach, przyczyniła się w dużej mierze do zmiany mentalności Polaków. Większość społeczeństwa jest przeciwna aborcji. Czy można sobie wyobrazić taki scenariusz nad Sekwaną?
To naród ostatecznie decyduje, a dzisiaj nie ma wątpliwości, że większość Francuzów nie popiera zakazu aborcji. Jednak powtarzam: jeśli wdrożymy politykę, która będzie zachęcała do przyjmowania każdego życia i która da kobietom prawdziwy wybór, to będzie to już duży krok we właściwą stronę.
Francja to dzisiaj bardzo podzielony naród – na płaszczyźnie politycznej, etnicznej, kulturowej i religijnej. Czy możliwa jest jeszcze jedność między zwolennikami a przeciwnikami „homomałżeństw”, między osobami niewierzącymi a katolikami, Żydami a muzułmanami? Czy Front Narodowy może odbudować utraconą jedność narodu?
Przynależność do narodu jest naszym wspólnym mianownikiem. Dewaluując naród i państwo, rozwijając komunitaryzm, czyli poczucie przynależności do wspólnoty – seksualnej, religijnej, plemiennej itd. – dzielimy francuski naród na drobne cząstki. Społeczeństwa wielokulturowe są też wielokonfliktowe. Możemy się różnić, mieć odmienne korzenie, ale istotne jest to, abyśmy czuli przynależność do jednego narodu i wyznawali wspólny zbiór wartości.
Francję opuszcza coraz więcej Żydów, ponieważ nie czują się tutaj bezpiecznie. Czy Front Narodowy u władzy będzie w stanie zapewniać im należytą ochronę przed aktami antysemityzmu?
Mówię do moich rodaków pochodzenia żydowskiego: „Nie opuszczajcie nas. Francja jest Waszym domem, Waszą ojczyzną”. Nasi żydowscy współobywatele nie powinni się obawiać Frontu Narodowego, wręcz przeciwnie. To my ostrzegaliśmy przed niebezpieczeństwem związanym z masową imigracją i ekspansją islamskiego fundamentalizmu i to my znajdziemy właściwe rozwiązania. Pozostali, przez swoją słabość, swoje skrupuły, tchórzostwo czy zwykłe kalkulacje polityczne, nie chcieli nigdy uznać tego zagrożenia.
Czy nie jest już za późno? Nawet jeśli zatrzymacie imigrację, to demografia jest nieubłagana. Czy przeczytała pani książkę „Soumission” Michela Houellebecqa? Pisarz maluje obraz Francji podporządkowującej się islamowi...
Nie, nie jest za późno. Gdybym tak uważała, zajmowałabym się czymś innym. W przeciwieństwie do Houellebecqa jestem liderem politycznym. Wiem, że możemy przeciwstawić się fatalizmowi opisanemu przez Houellebecqa. Nie bez powodu patronką Francji jest Joanna d’Arc – jej przykład pokazuje nam, Francuzom, że nawet gdy wszystko wydaje się już stracone, zryw narodu jest jeszcze możliwy.
Wywiad został przeprowadzony 3 lutego 2015 r. w siedzibie Frontu Narodowego w Nanterre na przedmieściach Paryża.
Czytaj też:
Marine Le Pen u progu władzy