Czy ostatnie lata zmieniły kościelną mentalność i możemy się spodziewać lepszych czasów, a także po prostu wyjaśniania w odpowiednim czasie oskarżeń wobec ludzi Kościoła jeśli chodzi o sprawy nadużyć seksualnych?
Ks. Grzegorz Strzelczyk: Mamy dopiero początek zmiany mentalności. By powiedzieć, że ona się już zmieniła, jest za wcześnie. Dotyczy to dopiero części środowisk kościelnych i części opinii publicznej. Natomiast zdecydowanie jeszcze jesteśmy daleko od tego, co jest potrzebne.
Co się zmieniło w ostatnim czasie, że głosy, które od lat trafiały w próżnię, teraz przełożyły się na akcję wewnątrzkościelną?
Na pewno ilość spraw opisywanych w ostatnich latach przez media wytworzyła tak duże ciśnienie, że nie można tego było – pod groźbą ciężkiego zgorszenia – już w żaden sposób powstrzymywać. Te osoby, które pracowały nad zmianą, a wcześniej obijały się o trudności, wreszcie zostały odpowiednio dopuszczone do głosu i można było zacząć głośniej mówić o sprawie. Wcześnie założenie zdaje się było takie, że chciano uniknąć zgorszenia za wszelką cenę i w związku unikano mówienia o problemie. Był to fundamentalny błąd polegający na przyjmowaniu perspektywy bezpieczeństwa wizerunkowego instytucji, zamiast perspektywy troski o pokrzywdzonych. To było źródło wszystkich następnych. Nieewangeliczne myślenie. Bo to nie jest kwestia strategii medialnej, ale kwestia rozminięcia się z Ewangelią.
Decydująca była presja mediów, czy może w samym Kościele dokonywał się jakiś proces, który doprowadził do przełomu?
Trzeba wskazać na zmianę, która zaszła w społeczeństwach zachodnich – nie tylko w Kościele, ale także – czyli na pojawienie się wyczulenia wobec typu krzywdy, o którym mówimy. Od jakiegoś czasu zaczęto bardzo wyraźnie mówić, że wykorzystanie seksualne jest formą przemocy i jest po prostu złe. Obojętnie w jakiej formie. A ta, która dotyczy najbardziej bezbronnych jest najbardziej ohydna i najbardziej zasługująca na potępienie. Ten proces budowania świadomości łączył się z drugim procesem zdawania sobie sprawy ze skali takich spraw w społeczeństwach. Jeszcze dziesięć lat temu przyjmowano tezę o marginalnym charakterze przypadków takiej przemocy. Przez ostatnie lata rosła świadomość, że przemoc seksualna, w różnych jej formach, w których pedofilia jest jedną z najpaskudniejszych, to coś z czym osoby nieletnie, osoby zależne, osoby bezbronne stykają się znacznie częściej niż w powszechnej opinii sądziliśmy. Do tego doszły odkrycia, że te osoby, które powinny się najbardziej troszczyć o ich bezpieczeństwo nie zawsze wypełniały swój obowiązek. I tu dochodzimy do skandali ujawnianych także w Kościele. Wspomniane procesy sprawiły, że tak naprawdę zaczęliśmy o tym rozmawiać.
Sprawa bostońska, była przełomem w kontekście kościelnym. Jedna gazeta zaczęła mówić publicznie o tym, o czym wielu wiedziało i z dyskrecji milczało. To jest najgorszy moment w takich sprawach, gdy wszyscy już w zasadzie wiedzą, że dzieje się coś niedobrego, ale nikt nie ma „twardych dowodów”, a nikt nie chce się w tym grzebać i sprawy się rozmywają. Natomiast w pewnym momencie dziennikarze zaczęli tę sprawę wyciągać i uderzyli nią po oczach opinii publicznej. Oburzenie w takich sytuacjach trwa czasami krócej, czasami dłużej, ale zmienia mentalność. Równolegle miały miejsce działania wewnątrz różnych instytucji – kościelnych i niekościelnych. Pojawiła się aktywność ludzi, którzy widzieli, że problem istnieje. Widzieli go nawet wcześniej niż dziennikarze i próbowali coś wewnątrz różnych instytucji coś robić. Jeszcze w tamtym czasie odbijali od niezrozumienia. W miarę jak świadomość rosła, to coraz częściej pozwalano im pracować, albo nawet ich wspierano. I to są procesy, których owoce powoli zaczynamy widzieć. W tym sensie, że zaczynamy mieć instytucje, które funkcjonują coraz lepiej, które mają pieniądze, które działają już w sposób bardzo przemyślany i z dobrymi skutkami. Natomiast jeszcze jesteśmy daleko od zmiany mentalnościowej. Skala zjawiska sprawia, że ciągle istnieje mechanizm wyciszania spraw. Boimy się tej skali, boimy się otworzyć całkiem wieczko tej puszki, ponieważ wiemy, że stamtąd wylecą smoki, z którymi trudno będzie się nam zmierzyć.
To znaczy, że Kościół zaczął już radzić sobie z bieżącymi sprawami, ale obawia się zbadać swoją przeszłość?
W ostatnich latach udało nam się zbudować zręby systemu reagowania, gdzieniegdzie go trzeba naoliwić, gdzieniegdzie jest on jeszcze nieporadny, ale zaczyna działać, dlatego reagowanie na bieżące sprawy jest już reagowaniem zdecydowanie lepszym. Natomiast jeśli sięgamy wstecz, to tu się sprawa komplikuje dlatego, że dopiero przygotowywane są normy Episkopatu dla procesów historycznych. Chodzi o zasady postępowań w odniesieniu do osób nieżyjących i starych spraw. Mam nadzieję, że to w tym roku ujrzą światło dzienne i zaczną się też te procesy wyjaśniające w stosunku do obwinionych osób zmarłych. Musimy to odgruzować.
Czyli to będą działania łączące proces śledczy, ale i historyczny.
To jest konieczne żeby dojść do prawdy. Mamy sytuacje żyjących pokrzywdzonych i nieżyjących sprawców. Żeby pokrzywdzeni mogli wyjść nieco z tej krzywdy powinni mieć szansę doświadczenia sprawiedliwości, usłyszenia że Kościół im wierzy, sprawdził te sytuacje i były one prawdziwe, a nie zmyślone. Dla pokrzywdzonych, nawet nie kwestia kary – bo tam nie ma najczęściej chęci ukarania, chęci zemsty – ale potrzeba usłyszenia, że faktycznie Kościół uznaje ich ogromne doświadczenie krzywdy. Nie wyjdziemy z tego jeśli nie wykonamy badań historycznych.
Czy system, który powstaje będzie miał też wymiar pedagogiczny, czy jest nadzieja, że teraz takich spraw pojawi się mniej. A może pozostaje nam po prostu skutecznie obsługiwanie stałego problemu?
Budujemy system prewencji, system który ma przede wszystkim zwiększać wrażliwość wczesnego ostrzegania i wczesnego reagowania. Najczęściej sytuacje, w których dochodzi do wykorzystania są ułatwione przez mentalność nie biorącą tego w ogóle pod uwagę. Zatem trzeba zacząć brać pod uwagę. Po drugie trzeba zacząć budować pewne zachowania i odruchy związane ze zwiększaniem bezpieczeństwa.
Co konkretnie ma Ksiądz na myśli?
Przykład elementarny i klasyczny – np. pomieszczenia w budynkach użyteczności publicznej: klasy, salki, czy jakieś składziki, dobrze żeby miały w drzwiach wzierniki. To jest stosunkowo prosta rzecz, ale uniemożliwia wykorzystanie takiego pomieszczenia do niecnych celów. Sprawca nie może się tam odciąć z ofiarą, ponieważ w każdej chwili ktoś może zajrzeć przez takie okienko. Dzięki temu czynimy dane miejsce ciut bezpieczniejszym. Właśnie z takich małych klocków buduje się system prewencji i bezpieczne przestrzenie. Jest też kwestia pracy nad świadomością, szczególnie świadomością rodziców, a w związku z tym nad edukacją seksualną, która jak najszybciej da dzieciom świadomość pozwalającą odróżnić normalne zachowania związane z troską, bliskością czy czułością od sytuacji wykorzystania seksualnego czy też zmierzająca do tego wykorzystania. Uważam, że w tym zakresie jesteśmy w przysłowiowym lesie. Jednocześnie uważam, że Kościół ma swoją formacyjną rolę, ponieważ ma dość dobry dostęp do rodziców. Inaczej to się da robić tylko za pomocą kampanii społecznych. My mamy więcej szans, ponieważ mamy więcej bezpośrednich spotkań z rodzicami. To jest też pewien obszar, który daje Kościołowi szansę do działania pozytywnego. To nie jest zatem tak, że jesteśmy tylko skazani na opłakiwanie pokrzywdzonych i potem izolowanie sprawców, możemy też działać prewencyjnie.
Czy nie ma niebezpieczeństwa, że relacje księży z młodzieżą ulegną całkowitemu sformalizowaniu – w końcu relacje formalne są najbezpieczniejsze – co zakończy się zawieszeniem wielu działań duszpasterskich, jak np. grupy ministranckie, ponieważ system będzie traktował kapłana jako zagrożenie?
Wracamy do kwestii organizowania bezpiecznych przestrzeni, a także stosowania pewnych zasad. Jeżeli rodzice zrozumieją problem, zrozumieją w jaki sposób rozpoznać zagrożenie, to nie będą się bali puszczać dzieci do parafii dlatego, że ksiądz – powiedzmy jeden ma tysiąc – może być pedofilem. Jest potrzeba zbudowania świadomości, która pozwala działać bez lęku. Jeśli będziemy budowali w oparciu o lęk to utrwalimy zachowania, które znamy z pandemii, czyli osoby, które się barykadują i od roku praktycznie nie wychodzą z domu. Paradoksalnie taka reakcja społeczna prawdopodobnie nie zapobiega przypadkom wykorzystania seksualnego, ponieważ wykorzystywanie ma miejsce najczęściej w bliskich relacjach rodzinnych. Pedofilii jest najwięcej w takim kontekście.
To dość powszechna opinia, że pandemia zwiększyła liczbę aktów przemocy na tle seksualnym.
Według niemieckich badań z okresu pandemii wynika, że przypadki przemocy seksualnej wzrosły mniej więcej o jedną trzecią.
Czego potrzebuje jeszcze polski Kościół? Czy zmiany pokoleniowej w episkopacie, jak można czasem usłyszeć?
Nie liczę na zmianę pokoleniową. Po prostu trzeba bardzo porządnie pilnować, kogo się wybiera na biskupa. Jeżeli dotychczasowe procedury potrafiły – delikatni mówiąc – zawodzić, jeśli chodzi o ocenę, to być może trzeba się tym procedurom przyjrzeć i zacząć je modyfikować w stronę realnej oceny zdolności.
Ksiądz zwracał uwagę, że problemem jest dworskość Kościoła, która reguluje dostęp do stanowisk, korzyści.
Nie tylko stanowisk, ale też prestiżu. Ten mechanizm powoduje, że potem mamy różne dziwne relacje o charakterze pozamerytorycznym i okazuje się, że może się dziać coś takiego, jak działo się np. w Gdańsku czy Szczecinie. Jedynym sposobem, żeby takie rzeczy się nie działy jest po prostu wybieranie prawych kandydatów na biskupów.
Jak Ksiądz ocenia pierwszy okres działania Fundacji Świętego Józefa?
Najważniejszym w tym roku organizacyjnym było to, że możemy spokojnie powiedzieć, że już wiemy co robimy. Fundacja została powołana trochę w pośpiechu i najważniejszym zadaniem w pierwszym okresie było wymyślenie sposobu jej funkcjonowania w kontekście tych rzeczy, które wcześniej wypracował o. Adam Żak i Centrum Ochrony Dziecka. My nie weszliśmy w działanie jako pierwsi, tylko wchodzimy na teren już rozorany, przygotowany przez wcześniejsze działania. Chodziło też o to żebyśmy nie deptali po świeżo zasianym, tylko wiedzieli gdzie podlewać. Zabrało nam nieco czasu po prostu rozmawianie o sytuacji i możliwościach, a także dojrzewanie żebyśmy się znaleźli jak najzdrowiej w tym wszystkim. Efektem jest oferta grantowa, która już został podana na ten rok w formie regulaminu. To też jest owoc pierwszego roku wyczuwania potrzeb systemowych i myślenia co możemy robić i jak robić. Widać, że te wnioski grantowe nam spływają nam teraz w większej liczbie niż w zeszłym roku, co oznacza, że system zaczyna działać.
Do kogo są skierowane granty?
Część strumienia środków idzie do osób pokrzywdzonych i ich bliskich, a także osób, które bezpośrednio im posługują. Mówimy tu o finansowaniu pomocy psychologicznej, o pomocy prawnej w przypadku dochodzenia w sprawach karnych, mówimy o pomocy stypendialnej jeżeli komuś nie udało się ukończyć edukacji w związku z traumą. Mówimy potem o tych wszystkich działaniach, które dotyczą bliskich. Tego najmniej nam się jeszcze pojawiało, ale taka możliwość jest, ponieważ często te tragedie dotykają też rodziny i pomoc psychologiczna dla członków rodziny jest po prostu potrzebna. Potem są ci którzy bezpośrednio pracują przy superwizji, szkoleniach dla delegatów ds. osób pokrzywdzonych i wszystkich zaangażowanych w prace z pokrzywdzonymi. Jest tego trochę. Są granty związane z prewencją, one mogą być nawet dla chętnych parafii, gdyby ktoś chciał np. przeszkolić rodziców. To jest dość szerokie spektrum. Powoli informacja o tych możliwościach przecieka w dół. My ją przepychamy od góry, ale ona musi trafić do ludzi. To potrwa, ponieważ główną siłą te tego procesu jest poczta pantoflowa. Ktoś daje znać, że skorzystał z jakiejś naszej propozycji i podaje dalej, że było dobrze, a co za tym idzie zgłaszają się następne osoby. Mam więc nadzieję, że będzie się to rozkręcać. Następną rzeczą, która jest dla teraz ważna to ustalenie strategicznych kierunków finansowania.
To znaczy?
Czyli, że na przykład Centrum Ochrony Dziecka nie musi pisać o granty do nas na podstawową działalność i zastanawiać się, czy dostanie, tylko my stale je finansujemy, żeby mieli stabilność działania. Te linie też zostały wyznaczone i takie będą na jakiś czas. Co będzie dalej, zobaczymy. Następna sprawa, która jest w trakcie realizacji, to kilka dużych naszych własnych projektów. Tam gdzie widzimy, że jest jakaś dziura w systemie i mamy poczcie, że można byłoby coś jeszcze zrobić, to staramy się reagować. Jedna sprawa to jest vademecum dla spowiedników, czyli coś w rodzaju podręcznika dla księży, którzy są w konfesjonałach. Żeby wiedzieli jak reagować w sytuacji, gdy w konfesjonale ujawnia się – często przy okazji innych spraw – ofiara wykorzystania. Pokrzywdzeni nie raz opowiadają w konfesjonale o swoich doświadczeniach. To jest bardzo istotna sprawa żeby spowiednik wiedział co ma robić, bo to przecież są sytuacje bardzo delikatne. Ten materiał jest już w przygotowaniu. To nie jest praca bardzo kosztowna, ale strategicznie ważna. Z Krajowym Ośrodkiem Duszpasterstwa Rodzin przygotowujemy spory – i merytorycznie, i finansowo – projekt, który ma doprowadzić do tego żeby przy każdej diecezjalnej specjalistycznej poradni rodzinnej była osoba po studiach z prewencji, czyli osoba, która będzie się zajmowała w diecezji animacją działań zapobiegawczych. Będzie np. parafiom pomagała organizować szkolenia dla rodziców. I druga osoba, która będzie po specjalistycznych studiach – i tu chodzi już raczej o doświadczonych psychologów – doszkolonych z traum seksualnych. Czyli poszerzamy możliwości pomocy terapeutycznej dla pokrzywdzonych. Nie chodzi tylko ofiary duchownych. Mocno korzystamy z tego, że formuła Fundacji pozwala także na działania szersze. Idea jest taka, że zaczynamy od kryzysu związanego z przypadkami wykorzystania przez duchownych, ale działamy tak żeby w ogóle ten system mógł pomagać osobom skrzywdzonym przez wykorzystywanie seksualne niezależnie od sprawców.
Jakie są aktualne warte wspomnienia działania Fundacji?
Ostatnio dołączyły do systemu zakony męskie, więc jest też już wyznaczony przedstawiciel tych zakonów. To będzie prawnik na czym nam bardzo zależało. Co więcej to jest około dziesięciu tysięcy duchownych, którzy także dołożą się do składek umożliwiających działanie Fundacji. Spodziewamy się, że niedługo dołączą do nas też zakony żeńskie, z którymi rozmawiamy od dłuższego czasu. Większe zakony żeńskie już budują struktury analogiczne do tych funkcjonujących w diecezjach i zakonach męskich, czyli niedługo zaczną się pojawiać delegatki.
Czy działania Fundacji dają już pewne owoce i rzeczywiście nadzieję na przyszłość?
Mówimy o Fundacji, ale owoce przynosi zwłaszcza działanie tych, którzy na rzecz pokrzywdzonych działają od lat, czyli np. z ojca Adama Żaka. To są ludzie, którzy włożyli gigantyczną pracę w popchnięcia spraw w dobrym kierunku. Szczególnie ojciec Adam i Centrum Ochrony Dziecka byli na początku rzuceni na problem całkowicie bez strukturalnej pomocy. Oprócz tego, że była nominacja ze strony KEPu, ale to ich działania przypominały walenie głową w mur. Pozytywne doświadczenie jest takie, że oni to w ogóle przetrwali i że ich doświadczenia są doświadczeniami wierzących ludzi. To jest wymiar niezwykle istotny. Nie tylko przetrwali, ale pchnęli sprawy mocno do przodu. Drugie doświadczenie jest takie, że gdy do kogokolwiek zwracamy się o pomoc w sprawie zrobienia czegoś konkretnego, czy to za pieniądze, czy za „Bóg zapłać” to właściwie wszyscy się zgadzają. Jasne, że mamy doświadczenie oporowania niektórych środowisk kościelnych i biskupów, co widać w mediach. Natomiast na dole, tam gdzie się robi robotę, taką zwyczajną, to ludzie są i nie odmawiają pomocy. Mnóstwo osób, których nazwisk nikt nigdy nie zobaczy, które poświęcają swój czas na to żeby choć trochę pchnąć sprawy do przodu. I to jest też niezwykle pozytywne doświadczenie. I liczba tych osób rośnie, a także rośnie determinacja.
Czy można już powiedzieć, że zaufanie do Kościoła jest po trochu odbudowywane?
Jeżeli pojawią się już statystyki ujawnień z nowego raportu, który w tej chwili jest przygotowywany, to będziemy mogli coś konkretnie powiedzieć. Nie będziemy się musieli posiłkować wrażeniami, tylko zobaczymy dane. Natomiast z tego co się orientuję – ale zastrzegam, że to nie są pewne wartości – liczba zgłoszeń dotyczących starszych spraw jest niemała. To znaczy, że jakiś rodzaj zaufania co do działania systemu jest wśród pokrzywdzonych. Inaczej by nie było tych zgłoszeń. Podejrzewam, że mieliśmy ich w ciągu ostatnich dwóch lat koło dwustu. Trudno powiedzieć czy one mówią nam o skali zjawiska, ale nie mamy do czynienia z sytuacją, w której pokrzywdzeni powiedzieliby, że nie chcą mieć już nic wspólnego z Kościołem, bo tam jest tylko bagno. Gdyby tak było to ludzie by szli tylko prokuratury.
Czy pokrzywdzeni powinni zgłaszać się bezpośrednio do Fundacji?
Lepiej zgłaszać się do tych struktur, które ma się blisko siebie, ponieważ wtedy skracamy sobie drogę. My i tak staramy się odesłać np. do delegata terapeuty, który z nami współpracuje gdzieś bliżej pokrzywdzonego. Oczywiście mamy taki pion, który zajmuje się bezpośrednim wsparciem, interwencjami, zaniedbanymi sprawami, ale trzeba pamiętać, że na dziś Fundacja w sensie ścisłym to są dwa etaty rozdzielone na trzy osoby. Jeśli więc zdamy sobie sprawę, że my musimy nadzorować działania systemowe, to realne zajmowanie się konkretnymi osobami doprowadziłoby do paraliżu naszych działań. Zajmowalibyśmy się tylko bezpośrednimi kontaktami.
Jednocześnie jednak Fundacja stała się instytucją rozpoznawalną, konkretnym punktem odniesienia dla tych, którzy szukają pomocy.
Nie jest tak, że przed tymi strukturalnymi działaniami nikt w ogóle nie zauważył problemu i nie było pracy z osobami, które doświadczyły wykorzystania. To jest też moje doświadczenie, towarzyszyłem pojedynczym osobom z taką traumą spowodowaną nie tylko przez duchownych, właściwie odkąd jestem księdzem, czyli od dwudziestu z górą lat. Czasem przychodziły przysłane przez psychologa, ponieważ potrzebowały jeszcze wzmocnić w sobie życie duchowe. Albo odwrotnie, trafiali do mnie pokrzywdzeni, których przekierowywałem na terapię. Czasem też te sprawy potem kończyły się kontaktem z organami ścigania. Zatem trzeba powiedzieć, że nie jest prawdą jakoby w Kościele nie było reakcji i działań na rzecz osób pokrzywdzonych, tylko były to działania rozproszone i niezorganizowane w tym sensie, że podejmowały to poszczególne środowiska czy poszczególni księża.
Czyli jeśli ktoś nie miał szczęścia, to mógł trafić na kogoś, kto zlekceważył jego problem, a zatem sprawy miały charakter losowy?
I tak i nie. Informacje w środowiskach kościelnych do kogo ewentualnie można odesłać jeżeli jest poważny problem jednak funkcjonowały. Oczywiście to nie było sprawne i systemowe. Często rzeczywiście z elementem losowym. Byłbym nieuczciwy w stosunku do moich kolegów księży, którzy wysłuchiwali takich spraw piętnaście czy dwadzieścia lat temu. Skąd się biorą ludzie dziś pracujący w systemie? Przeważnie stąd, że mieli doświadczenia wcześniejsze. Oni już mają wrażliwość, mają pewne doświadczenie i to jest też siła naszych działań. Nie startujemy kompletnie od zera w wielu miejscach. Tam gdzie zostały mądrze dobrane osoby do działań systemowych, nawet jeśli ich nominacje czy wyznaczanie do działania to kwestia ostatnich lat, to często są to osoby, które już wcześniej coś w tej kwestii wiedziały. To jest mniejszość, ale ta mniejszość daje sporo jakości.
Czytaj też:
Ksiądz celebrujący mszę zakażony koronawirusem. Sanepid szuka wiernych