Sławomir Cenckiewicz: Dzień dobry! już jestem, proszę pytać, atakować i chwalić.
Czy prof. Kieżun na prawdę uwikłał się w "brzydką" relację z bezpieką i donosił na kogoś, czy jego współpraca miała raczej charakter gry z SB i była dla tych drugich raczej bezowocna?
Moim zdaniem uwikłał się, proszę czytać.
Na ile wiarygodne są te dokumenty?
Bardzo, chciałbym aby w każdym przypadku historyk dysponował tak bogatym materiałem.
Dlaczego wybraliście akurat ten moment na publikację artykułu?
W Polsce każdy moment na publikacje historyczna - tzw. kontrowersyjna, jest zły.
Jak ocenia Pan reakcję Witolda Kieżuna na publikację artykułu?
Szalona, nerwowa, trochę zrozumiała, choć nazywanie mnie skur... to przegięcie. Biedna moja
mama!
Dlaczego nie pokazaliście Panowie prof. Kieżunowi wszystkich materiałów, które wykorzystaliście? On twierdzi, że tak właśnie było.
Pokazaliśmy wszystkie najważniejsze, węzłowe! Poza tym Witold Kieżun zapewniał, że dostał dokumenty od zaprzyjaźnionego historyka. W dyskusjach z nim pracowaliśmy na konkretnych papierach.
Kiedy konkretnie przedstawiono prof. Kieżunowi tekst Waszego artykułu, by mógł odpowiedzieć?
Od pól roku z nim rozmawialiśmy na jeden temat - Tamizy. Tekst ostateczny dostał we czwartek.
Jak Pan Witold zachowywał się w czasie tej ostatniej 'przełomowej' rozmowy? Czy znana jest Panu historia o rzekomej próbie samobójstwa? Czy domniemana miała miejsce w czasie czy po wizycie Pana i Pana Woyciechowskiego?
Oj, na szczęście mamy wszystko nagrane. Było nieco inaczej, działaliśmy pod presja szantażu...
Pan Kieżun ma chyba z 90 lat, dlaczego tę sprawę wyciąga się teraz? Czy po prostu artykuł nie miał zdyskredytować Pana Profesora za to co teraz głosi? Myślę, że pan Prof. głosi bardzo ważne rzeczy, jeśli chodzi o ocenę sytuacji społeczno- gospodarczej naszego kraju. Od jak dawna wiedział Pan o tych dokumentach? Czy uważa Pan, że mają one istotny wpływ na ocenę całej postaci Pana Profesora?
Od roku badałem sprawę... dowiedziałem się o tym od kolegi zaniepokojonego sytuacją, w której idolem patriotów będzie były TW, chciałem to sprawdzić, ale włożyłem w to sporo pracy i empatii, stad te rozmowy pełne szacunku z Profesorem, Chciałem, aby sam o tym powiedział.
Dlaczego nie przygotowali Panowie najpierw publikacji naukowej, np. w biuletynie IPN zamiast "tabliodowej" ze smaczkami z teczki na 4 stroniczki?
Jest tyle pomysłów ile ludzi, ale pomysł dobry.
Czy w materiałach IPN są jakiekolwiek ślady, aby prof. Kieżun mógł współpracować z amerykańskim wywiadem ?
Nie. Był natomiast nakierowany na potencjalnych ludzi CIA i w ich aktach są tego ślady (np. akta Senkiera).
Czy jest możliwa ta jego wersja, że to materiały pisane dla Kultury zakwalifikowano jako donosy? I dlaczego nie?
Były w rozmowach co chwila inne wersje. Dla Amerykanów, dla wicepremiera PRL, dla kogoś z PAN, teraz Francuzi i Kultura, nie wiem która z wersji jest aktualna...
Podobno mówiło się o tym, od dłuższego czasu. Czy dotarły do Panów jakieś sygnały, że ktoś inny przymierza się do opisania tej sprawy?
Tak, słyszeliśmy o tygodnikach i mediach głównego nurtu... IPN wie kto te akta zamawiał, nie byliśmy pierwsi.
Czy nie interesowało Was jak się stało, że dość przeciętna postać, jak prof. Kieżun w krótkim czasie wyrósł na idola, „Bartoszewskiego prawicy”?
Zastanawia mnie do dziś... te 2 lata ostatnie to zawrót głowy. Kieżun jest wszędzie i od wszystkiego, myślałem sobie kto mi mebluje głowę...
Czy uważa Pan, że "napompowanie" profesora było czynione z premedytacją, by później odpalić takie sensacje i obalić "autorytet"?
Aż tak daleko nie myślę, ale napompowanie było i to smutne, że było.
Wspominał Pan, że dysponowaliście bardzo bogatym materiałem. Czy w związku z tym w trakcie prac natrafiliście na dokumenty, które poddawały pod wątpliwość prawdziwość informacji przekazywanych SB przez prof. Kieżuna ? Czy też ta współpraca miała rzeczywiście tak "bezproblemowy" charakter jak wnioskuję z Pana artykułu ?
Odpowiedź znajdzie Pan w cytacie z SB na temat profilu osoby Profesora...
Ile stron (mniej więcej oczywiście), spośród 900 kart dokumentacji TW Tamiza, zajmują opracowania ekonomiczne i naukowe autorstwa Witolda Kieżuna? Czy w donosach autorstwa TW Tamiza znajdują się informacje na temat paryskiej "Kultury"?
Nie pamiętam jaki procent stanowią analizy ekonomiczne, ale stosunkowo niewielki. O Kulturze sobie nie przypominam, zresztą będę chciał na swojej stronie slawomircenckiewicz.pl i stronie Do Rzeczy (jeśli Redaktor się zgodzi) powiesić całość akt Witolda Kieżuna - niech każdy sobie to czyta i zdanie wyrabia.
Dokumenty dokumentami, ale czy nie dziwi Pana, czemu nikt nie wspominał o oficjalnej działalności profesora w czasie PRL? Raczej trudno ukryć fakt działania w SD, pracy w NBP, czy wykładania w szkole przy PZPR...
Bo są dwie prawdy o których pisał Józio Mackiewicz w Kontrze - ta prawdziwa, globalna i czysta, i ta druga "nasza" co służy jako narzędzie przeciwko naszym wrogom.
Po co ta lustracja prof. Kieżuna? Nie mam nic przeciwko, chodzi o priorytety...
Ja nie jestem od polityki, nawet historycznej.
Czy spór o Powstanie Warszawskie miał znaczenie w tym, że zaczął Pan lustrować Pana Kieżuna?
Nie! Piotruś Woyciechowski kocha powstanie, broni decyzji i lata po W-wie w koszulkach Pamiętamy 44. I dobrze, mamy różne wrażliwości, ale Polskę kochamy jak jeden mąż.
Skoro pół roku profesor wiedział o tym, że wy także posiadacie i rozumiecie dokumenty, dlaczego chciał się zastrzelić w ostatnich dniach? Jakieś podejrzenia?
Proszę tego nie kupować, to wojna psychologiczna! Jak miała ukazać się książka o Wałęsie, on wylądował w Huston z operacją na serce i Gazeta Wyborcza pisała o tym na pierwszej stronie - mieliśmy zaniechać wydania książki. Znam to więc z 2008 r.
Jak doszło do lustracji prof. Kieżuna? Czy zgadza się Pan z tezą, że lustrację wstrzymały u nas siły zewnętrzne?
Polska nie poradzi już sobie z lustracja, ale to nasza wina, a nie Moskwy, Berlina czy innych szatanów...
Jak Pan myśli, dlaczego prof. Kieżun - tak bardzo doświadczony cierpieniami wojny - zdecydował się na taką współpracę? Na pewno dobrze wiedział czym jest komunizm, jak wielu ludzi dało się wciągnąć w tę machinę zła.
To jest temat na wiele książek - jak wojna i tragedia Polski wpływa na późniejsze postawy. Że wpływa to na 100 procent, ale jak i kiedy, to należy zbadać i opisać...
Czy są jakieś osoby, które ucierpiały przez działalność prof. Kieżuna?
Myślę, że tak, pisał o wielu ludziach, ale proszę to samemu ocenić, a może i te osoby to kiedyś ocenią.
Co może wynikać ze sprawy Kieżuna dla kwestii współpracy Wiesława Chrzanowskiego ze służbą bezpieczeństwa. Wspomnieliście o tym Panowie w tekście. Ale proszę o konkretyzację.
To, że Witold Kieżun był doraźnie zwerbowany do zniszczenia Chrzanowskiego, a potem miał już inne zadania...
Prof. Kieżun napisał: jestem skłonny dać 10 tys. temu, kto wskaże książkę, w której obrażam kler... podarowaną Chrzanowskiemu. Co to za książka?
Powalczę o to.
Pana zdaniem p. Chrzanowski to postać równie uwikłana w niejasne kontakty z komunistami, czy postać bardziej krystaliczna?
Napiszę w przyszłości coś o tym. Fascynuje mnie jego historia od lat, ciekawa...
Czemu nie napiszecie artykułu o przeszłości Baumana albo Bartoszewskiego?
No i Michnikiem, Geremkiem, Kuroniem... będę starał się poprawić. Jeden Sławomir Cenckiewicz nawet z Piotrem Woyciechowskim nie może wszystkiego napisać, bo mu życia i rąk do pracy nie starcza. Gontarczyk napisał o Baumanie.
Myślę, że Pan również kieruje się nie etyką, ale mamoną. Szkoda... bo akurat niezlustrowanych u nas mnogo, ale uznaliście, że najważniejszy dzisiaj jest profesor. Hańba.
No tak, trudno na taki argument coś sensownego odpisać - Cenckiewicz (bogacz dzięki teczkom).
Prosiłbym o odniesienie się do wypowiedzi Pana Piotra Gontarczyka http://www.fronda.pl/.../dr-piotr-gontarczyk-dla-frondapl...
Najtrudniej dyskutować z byłym przyjacielem... Pamiętam jak lustrował Ryszarda Reiffa - miał ponad 80 lat, nie przejmował się stanem zdrowia, opisał jego agenturalność, Reiff szalał, i rok później odszedł...
Moim zdaniem jednak porównanie nie do końca trafne , Reiff to i PAX i Rada Państwa. Ale rozumiem odpowiedź jako negat - żadnej zemsty nie było a wybór tematu nastąpił przypadkiem?
No tak... A Kieżun przez 9 lat szkolił kadry KC PZPR pracując w WSNS przy KC PZPR.
Dlaczego dopiero teraz powstał taki artykuł? Wszak dokumenty na temat prof. Kieżuna są dostępne nie od dzisiaj.
Było full pracy. Od roku nad tym siedziałem, no i było sporo rozmów i kontaktów z profesorem.
Czy tak opisane relacje Kieżuna z SB sprawiają, że dla Pana opinie i wiedza Profesora o Powstaniu Warszawskim, czy zapaści organizacyjnej III RP tracą na znaczeniu?
Nie tracą, traktuje je rozłącznie, choć równie krytycznie.
Wiele osób popierało Pana, kiedy pisał Pan o agenturalnej przeszłości Wałęsy, a teraz często te same osoby wręcz wieszają psy na Panu, bo tknął Pan prof. Kieżuna. Skąd takie skołatanie?
No tak popierało, bo jak wroga lustrujemy to jest ok, ale naszych nie wolno...
Czekam na szersze opracowanie o rodzicach ubekach żony urzędującego prezydenta RP .
Trafił Pan! Napiszę coś o tym, ale zdziwi się Pan, bo pierwsza dama wyszła poza kanon rodzinny ubekistanu i się temu sprzeciwiła. Szacunek, niezależnie od tego, jak oceniamy jej męża a naszego Prezydenta.
.. a co z lustracją w gminach i powiatach... tu jest pies pogrzebany! .. dawni T.W. to dzisiaj nowa szlachta IIIRP... często nowe partie zakładają dawni T.W. ... niestety społeczeństwo jest bierne.. uważam, że wynika to z bezsilności... Co dr Cenckiewicz o tym sądzi?
Nie jestem od polityki, ale lustracja w sensie sądowym to fikcja. Została tylko historia i pisanie, i to robię. Choć nie jestem tylko szambonurkiem grzebiącym się w teczkach. Za chwile będzie mó Kukliński - fajny facet choć ze skazami.
Czemu ujawniacie "tajnych" współpracowników, a cicho sza o tych, którzy werbowali, prowadzili, odbierali donosy?!
Boże... ile ja tekstów o ubekach napisałem... ale będę się starał dalej Panie Staszku.
Dlaczego tak, jak pokazujecie aktualne zdjęcia TW, nie ujawniacie aktualnych zdjęć i życiorysów esbeków? Artykuły niekompletne powinny opisywać również SB i korzyści jakie mieli/mają oni sami czy ich rodziny. Dlaczego chronicie esbeków?
I tak Pan Redaktor Lisicki dał nam sporo miejsca. 35 tys. znaków - to się w gazecie nie zdarza. Ale pewnie i te fotki byłyby wskazane, mea culpa.
Jak się znoszą wzajemnie historycy, tj Pan, Machcewicz i inni?
Paweł to mój ex szef i kolega - dziś doradza premierowi i buduje muzeum, gdzie mi do niego.
Szanowny Panie, co z książką "Tajne pieniądze"?
Będzie, ale nie wiem kiedy, tyle mam na głowie. Najpierw Kukliński - polecam, chyba fajna książka.
Wedle Pańskiej wiedzy, jak to było z tym Piłsudskim, w sierpniu 1920 szykował się do ucieczki czy nie?
Badałem kiedyś papiery Rozwadowskiego w Nowym Jorku w Instytucie Piłsudskiego. Odegrał kluczowa rolę w 1920 r., ale Marszałek był first, więc wziął całą pulę. Przywilej przywódców.
Czy serio popiera Pan tezę postawioną przez Piotra Zychowicza, jakoby Polska u boku Hitlera miała pokonać ZSRS? A potem zmienić sojusze i pokonać z kolei Hitlera? I czy uważa Pan, że ,,Józef Beck był zaawansowanym alkoholikiem[...]mam wrażenie, że on stracił w 1938 - 1939 kontrolę nad sytuacją"(Piotr Zychowicz). Jakie macie Państwo dowody na ten zarzut? Czy można w taki sposób obrażać byłego ministra spraw zagranicznych RP, który przez 7 lat skutecznie prowadził politykę równowagi(sformułowaną przez Marszałka) nie mając konkretnych dowodów? Ja wiem, że są to słowa Piotra Zychowicza, ale Pan, z tego co wiem, podziela jego poglądy na temat niedoszłego sojuszu RP z III Rzeszą.
Mam tu nieco odmienne poglądy co do scenariusza końca II wojny swiatowej, ale zawsze - dzięki moja fascynacji Sosnkowskim, Matuszewskim czy Katelbachem - byłem krytykiem polityki Becka.
Czy to prawda że Komorowski ma jakieś bolszewickie korzenie?
Nic nie wiem o tym.
Panie Cenckiewicz, a co Pan na to, żeby prześwietlić przeszłość kardynała Dziwisza? Proszę zauważyć, że zawsze kiedy mowa jest o lustracji, człowiek ten robi się opryskliwy i podejrzanie nerwowy. To może wskazywać, że ma coś do ukrycia. Czyżby sam był TWusem?
A co ja cyngiel teczkowy jestem!?
Odniosę się do Pana felietonu sprzed paru miesięcy nt. Wojska Polskiego na Wschodzie. Dlaczego zaprzecza Pan sam sobie w jednym tekście, raz przyznając, że nie istniało oficjalnie nigdy tzw. ''Ludowe Wojsko Polskie'', a zaraz potem pisze, że nazwy ''WP'' nie można stosować? Kim Pan jest, by odmawiać tysiącom moich i - czy chce Pan tego, czy nie - Pańskich rodaków polskości, którzy poszli walczyć z Niemcami? Czy to, że walczyli u boku czerwonego agresora przekreśla ich i stawia w pozycji kolaborantów i zdrajców? Skoro sam generał Sosnkowski, Naczelny Wódz, przyznał: „Nie żywimy uczyć wrogich do Polaków, którzy jako prości żołnierze walczą dzisiaj pod obcym sztandarem. Ślemy tym żołnierzom słowa zrozumienia i zapewnienie, że ani na chwilę nie wątpimy w ich polskiego ducha”.
Dla mnie LWP to nie WP, ale wiem ze taka nomenklaturę stosowało dla zmyłki.
Czy po opublikowaniu tekstu "Tajemnica agenta "Tamizy" już nie czuje się Pan przyciskany "intelektualnym szantażem"?
Tak, ale jestem współpracownikiem Prawdy, wiec są tego konsekwencje,
Kocham Pana słuchać i kiedy szukam wiarygodnych źródeł, odnoszę się do Pana.
No! tak trzymać, ale proszę krytyczniej! i Sławomir Cenckiewicz się może mylić, choć nie w sprawie Kieżuna, profesora!
Jaka jest Pańska diagnoza o kondycji intelektualnej zwolenników prawicy, którzy w obronie prof. Kieżuna często sięgają do języka Gazety Wyborczej (przepraszam za wulgarne wyrażenie) pisząc o "nieważnych papierach", "preparowaniu dokumentów SB"? Nie sądzi Pan, że trochę za dużo obnażył naszych słabości? W czyim to interesie? Bo czasem prawdę można ujawnić w lepszym momencie, jak to mawiali endecy "nie zmienia się konia w trakcie przeprawy przez rzekę".
Jak najgorzej. Agenci są tylko tam, u naszych wrogów, u nas jak są to nasi, dobrzy - zgroza, to podwojna moralność! Jak można publikować wywiady co miesiąc z Macierewiczem i relatywizować współprace człowieka który proponował skuteczne zniszczenie KOR, który Macierewicz założył!
Kochani Czytelnicy i czatownicy! dziekuje za każdy glos! Dodam na koniec - nie miałem złych intencji pisząc tekst, nie był on tez proba odpowiedzi na krytykę "rewizjonistów historii" ze strony Profesora; podszedłem do tej sprawy z wielka empatia i zrozumieniem probujac namowic Profesora do napisania wyjasnien; mam nadzieje ze jego akta zawisną wkrótce w sieci i będzie mogli Panstwo wyrobić sobie zdanie! Raz jeszcze pozdrawiam i dziekuje, Polska poradzi sobie z kazda prawda, proszę się nie martwic, ale prawdy zamiatać nam nie wolno - Wasz SC - za tydzień już moja ksiazka Atomowy szpieg o Kuklińskim (w Historia Do Rzeczy fragment - już jutro)
Zapis czatu dostępny tu: Tygodnik Lisickiego