Debata DoRzeczy.pl ws. TVP.

Z dr hab. Jarosławem Flisem, socjologiem, rozmawia Maciej Pieczyński

„Zapowiedzi programowe PiS oparte są na autorytecie i wiarygodności Jarosława Kaczyńskiego”. To treść jednego z pasków na TVP Info. Czy tego typu komunikaty w mediach publicznych sprawiają, że prezes PiS zyskuje na autorytecie i wiarygodności, czy wręcz przeciwnie?

Tego typu pozytywny przekaz jest akurat najmniejszym problemem TVP. Choć, oczywiście, wychwalanie partii rządzącej pod niebiosa zahacza o śmieszność.

Opozycja często zarzuca TVP iście Gierkowską propagandę. Czy przychylna narracja ze strony telewizji publicznej szkodzi PiS, czy pomaga?

Nachalna propaganda zawsze działa zniechęcająco na niezdecydowanych. Nadgorliwość bywa gorsza niż sabotaż. Taka jednostronna narracja z pewnością działa pozytywnie na twardy elektorat, umacnia sympatyków rządu w ich poglądach. Natomiast u tych wyborców, którzy mają świadomość, że świat nie jest taki prosty, jak go TVP maluje, łopatologiczny przekaz budzi co najmniej wątpliwości. Zresztą, ekipa Jacka Kurskiego nie wymyśliła niczego nowego – za rządów PO-PSL Bronisław Komorowski również cieszył się ewidentną sympatią mediów publicznych. Ówczesnego prezydenta przedstawiano w bardzo pozytywnym świetle. Wszyscy jednak wiemy, że ta strategia nie pomogła mu w kampanii wyborczej.

Ale po co robić telewizję dla twardego elektoratu? Po co przekonywać przekonanych?

Ten przekaz nie jest kierowany jedynie do wyborców. Przede wszystkim chodzi o poprawienie samopoczucia tych, którzy telewizją finansują. To trochę jak z gazetami, których największy problem to fakt, że czytają je ich właściciele – dlatego pisze się to, co oni chcą przeczytać…

Czyli adresatem pasków na TVP Info nie jest mniej lub bardziej radykalny wyborca PiS, tylko kierownictwo partii?

Mniej więcej. Chodzi o to, by działacze PiS mogli dowiedzieć się z telewizji, jacy to są wspaniali, skuteczni i wybitni. To jednak tylko dokłada się do widocznego już upojenia władzą. Przekaz, jaki TVP Info serwuje swoim najważniejszym odbiorcom, można porównać z dolewaniem wódki pijanemu na weselu. W efekcie politycy PiS tracą kontakt z rzeczywistością. W tym sensie styl prorządowej propagandy, prezentowany przez TVP, zagraża samym rządzącym. Trochę przypomina to zjawisko często zauważalne na poziomie lokalnym, gdzie media opłacane z pieniędzy podatnika zajmują się wyłącznie kadzeniem włodarzowi. Z reguły wywołuje to efekt odwrotny od zamierzonego, bo medialna konkurencja, próbując się wyróżnić na rynku, zaczyna ostro atakować władzę, nawet jeśli ideowo jest jej z władzą po drodze. Następuje eskalacja konfliktu. „Skoro oni piszą o burmistrzu dobrze, to my musimy pisać źle, żeby się odróżnić” – tak w skrócie rozumują jedni, drudzy zaś – na odwrót. A to wszystko często kończy się bolesnym upadkiem. Dlatego co bardziej doświadczeni włodarze, jeśli nie tracą szybko zdolności racjonalnego myślenia, wolą mieć do czynienia z umiarkowanie sceptyczną prasą, która za złe krytykuje, ale za dobre potrafi pochwalić. Krytyka dyscyplinuje. Przed wyborami znajomy zatwardziały zwolennik partii Kaczyńskiego, zapewniał mnie: „zobaczysz, będą świetne wyniki, bo kandydaci PiS bardzo ciężko pracują, nie to co tamci z opozycji! Tak to przynajmniej widzę w telewizji…”. Wybory przyniosły PiS trochę sukcesów, lecz i bardzo dużo zawodu. W wielu miejscach – nie tylko w dużych miastach - ponieśli wręcz klęskę. Jednak przekaz telewizji publicznej był jednoznaczny: „PiS wygrał wybory samorządowe”. Z jednej strony trudno sobie wyobrazić, żeby liderzy tej partii naprawdę czuli się zwycięzcami. Z drugiej jednak strony, w przekazie telewizji nic się nie zmieniło i działacze PiS chyba znów są przekonani, że bez specjalnego wysiłku znów wygrają z konkurencją, skoro ich partia ma same sukcesy i nie robi żadnych błędów, zaś opozycja dokładnie odwrotnie…

W TVP często pojawiają się politycy lewicowi, rywale Platformy. Rzadko natomiast w programach publicystycznych goszczą prawicowi konkurenci PiS. Marginalizowani są narodowcy, korwiniści, z „Minęła 20” zniknął Wojciech Cejrowski… Czy obóz rządzący w ten sposób skutecznie rozprawia się z konkurencją, czy może wręcz odwrotnie – zniechęca do siebie część prawicowego elektoratu i potencjalnych sojuszników?

Mowa o kanapowych środowiskach politycznych, które i tak są w mediach obecne częściej, niż na to zasługują, bo w sondażach mają zazwyczaj około 1 proc. PiS skutecznie zmonopolizował prawą stronę sceny politycznej.

„1 wódka, 2 cole i 3 ochroniarzy” – tak z kolei telewizja publiczna na jednym z pasków informowała o zakupach Aleksandry Dulkiewicz. Czy to było wydarzenie, godne głównego wydania „Wiadomości”, czy raczej strzał z armaty do wróbla?

Zdziwiłbym się, gdyby kupowanie alkoholu uchodziło w Polsce za coś szczególnie kompromitującego… Gdyby jeszcze prezydent Gdańska kupowała skrzynkę wódki, to może jakieś oburzenie dałoby się odczuć. Ale mówiąc już poważnie – oczywiście, takie obyczajowe ciekawostki czasem mogą się przyczynić do nadszarpnięcia wizerunku danego polityka, muszą mieć jednak o wiele większy ciężar gatunkowy. Nawet jeśli zarzucić pani prezydent, że robi zakupy w towarzystwie ochroniarzy, to będzie to broń obosieczna, wiadomo bowiem, że Jarosław Kaczyński też nadzwyczaj często korzysta z ochrony… Ponadto, w tym wypadku TVP wybrała sobie niewłaściwego przeciwnika, ponieważ Aleksandra Dulkiewicz następnym razem stanie do wyborów dopiero w 2023 r., a do tego czasu wszyscy o sprawie zapomną.

To jednak był jakiś pretekst, aby skrytykować opozycję.

Pamiętam, jak w czasie prac nad ordynacją samorządową w TVP pojawiały się paski w stylu „Totalna opozycja chce zablokować zmiany, które mają uczynić wybory uczciwymi”. Ileż w tym jednym zdaniu jest fałszu! PiS rządzi od ponad trzech lat, a mimo to nadal nie znalazł żadnych, najmniejszych nawet dowodów, potwierdzających rzekome fałszerstwa w 2014. Zmiany, zaproponowane wtedy przez rządzących, były oparte na mylnych diagnozach i chybionych terapiach. W tej sytuacji odsądzanie przeciwników od czci i wiary tylko dlatego, że opierają się proponowanym rozwiązaniom i insynuowanie im, że chcą, by wybory były nieuczciwe, jest psuciem debaty i wyklucza jakąkolwiek dyskusję. Taki przekaz umacniał tylko determinację PiS, by ten nieszczęsny pakiet przepchnąć, a teraz się okazało, że wszystkie tamte zmiany trzeba wrzucić do kosza.

Telewizja publiczna kreuje manichejski podział świata na dobry PiS i złą totalną opozycję. Może taka narracja okaże się jednak skuteczna?

To samobójcza taktyka. PiS po zdobyciu władzy uruchomił ostre konflikty. Zasiał wiatr, a teraz zbiera burzę. Tymczasem reguły polityki są takie, że od rządzących kluczowa część wyborców oczekuje łagodzenia konfliktów, a nie ich podgrzewania, rozwiązywania problemów, a nie ich stwarzania. Oczywiście, prawdą jest, że opozycja histeryzuje i robi wszystko, co może, by zaszkodzić rządzącym. PiS w opozycji też tak robił. Ale rządzący powinni w tej sytuacji zachować spokój, zamiast dolewać oliwy do ognia.

Gdy polityków PiS pyta się o przekaz TVP, zazwyczaj odpowiadają: „wcześniej wszystkie media były antypisowskie, a teraz przynajmniej jest pluralizm”. Myśli pan, że gdyby media publiczne wzięły przykład z Polsatu i złagodziły swoją narrację, partyjną retorykę zastępując przekazem prawicowym co prawda, ale wyważonym, to PiS by na tym zyskał?

Na pewno taka zmiana podejścia pozwoliłaby obniżyć temperaturę sporu. Rządzącym przydałaby się taka wyważona telewizja, która mogłaby im konstruktywnie wytykać błędy i pomagać w ich naprawie. Korzystnym rozwiązaniem byłby też powrót do narracji z czasów TVP pod rządami Wildsteina czy Urbańskiego. PiS ryzykuje, że jeśli przegra wybory, wahadło przechyli się w drugą stronę. Trudno będzie komukolwiek przebić obecny przekaz telewizji publicznej, ale kto wie… Tak czy inaczej, PiS wciąż się zachowuje tak, jakby miał rządzić do końca świata. Politycy partii Kaczyńskiego zdają się sądzić, że do powtórzenia sukcesu wystarczy zapał rewolucyjny. To jednak złudzenie. Badania pokazują, że najsilniejszym bodźcem do pójścia na wybory jest mobilizacja przeciwko nielubianej władzy. Tak było zarówno w 2007 r., kiedy Platforma przekonała wyborców, że trzeba odsunąć PiS od władzy, jak i w 2015 r., kiedy to PiS skutecznie namówił wahających się do odsunięcia Platformy. Otwierając front za frontem i bezpardonowo atakując wszystkich dookoła, trudno nie przegrać.

Jednym z najbardziej krytykowanych wydań „Wiadomości” było to z 14 stycznia. W dniu śmierci Adamowicza TVP wyemitowała materiał na temat mowy nienawiści, podając przykłady ostrych wypowiedzi jedynie ze strony opozycji. Czy gdyby Jacek Kurski uderzył się w piersi własnego obozu politycznego i pokazał również agresywne komentarze polityków PiS, partia Kaczyńskiego zyskałaby czy straciła na tym wizerunkowo? Taka samokrytyka wkurzałby twardy elektorat, czy przyciągnęła miękki?

Wiarygodność szybko się traci, zaś pracuje się na nią bardzo powoli. W tamtym czasie PiS mógł coś zyskać jedynie na dymisji Kurskiego, dając tym samym jasny sygnał, że wnioski zostały wyciągnięte. To nie tyle wywołałoby nagły wzrost notowań rządu, co zdemobilizowałoby jego przeciwników. Ale cóż, być może jest już za późno na zmiany i działaczom PiS pozostało już tylko balować na Titanicu i nie zastanawiać się, czy kolejne miesiące u władzy nie są czasem tymi ostatnimi …

Sugeruje pan, że TVP jest górą lodową, o którą niebawem rozbije się Titanic PiS-u?

Za wcześnie na takie prognozy. Zwłaszcza, że nie ma takich błędów rządzących, jakich opozycja nie potrafiłaby przebić… TVP jest jedynie wierzchołkiem tej góry lodowej, z którą może się zderzyć PiS. Ten wierzchołek widać na powierzchni, dlatego może się wydawać, że to największy problem. Ale to nic w porównaniu z tą częścią góry lodowej, która ukryta jest pod wodą… PiS może rozbić się o ogrom konfliktów społecznych, które niepotrzebnie wywołał. TVP to tylko wisienka na torcie jego problemów.

Z dr. Błażejem Pobożym, politologiem, rzecznikiem klubu PiS w Radzie m. st. Warszawy, rozmawia Maciej Pieczyński

Czy przekaz TVP w obecnym kształcie politycznie pomaga czy raczej szkodzi PiS-owi?

Zadał pan pytanie z tezą. I to tezą z gruntu nieprawdziwą. Już w pytaniu zakłada pan, że telewizja publiczna sprzyja konkretnej formacji politycznej. Nie zgadzam się z tym twierdzeniem.

Wielu komentatorów tak właśnie uważa.

Oczywiście, nie jestem oderwany od rzeczywistości i mam świadomość, że część środowisk związanych z szeroko rozumianą opozycją insynuuje, że oto telewizja publiczna, a zwłaszcza TVP Info, jako stacja informacyjna, wspiera PiS. Trudno jednak w jakikolwiek sposób uzasadnić tę tezę.

Czyli twierdzi pan, że TVP Info jest stacją całkowicie bezstronną i obiektywną?

Nie mam powodu, by sądzić inaczej. Nie podejrzewam, aby kierownictwo telewizji publicznej, czy nawet żeby poszczególni wydawcy sugerowali taki, a nie inny kierunek prezentacji przekazu. Domyślam się jednak, skąd biorą się tego typu zarzuty. Być może jest tak, że nasza opozycja jest przyzwyczajona do sytuacji, w której wszystkie media – od komercyjnych po publiczne, od prasy, przez radio po telewizję – mówiły praktycznie jednym głosem. Z takim właśnie standardem mieliśmy do czynienia przed dojściem PiS do władzy.

Zmiana kierownictwa TVP pozwoliła na przełamanie narracyjnego monopolu, jakim dysponowało wcześniej środowisko Platformy Obywatelskiej. Dzięki temu opinia publiczna jest dziś w Polsce bardziej pluralistyczna. W mediach prywatnych wciąż jednak dostrzegalna jest ogromna przewaga przekazu nie tylko krytycznego wobec PiS, ale także przychylnego w stosunku do obozu antypisowskiego. Jakiś czas temu, odpowiadając na pytanie jednego z tygodników, kogo uważam za najważniejszego opozycyjnego polityka w Polsce, wymieniłem nazwisko Adama Michnika. W opinii tej nie jestem zresztą odosobniony. Przecież „Gazeta Wyborcza”, podobnie zresztą jak TVN 24, nie kryją się ze swoim poparciem dla jednej ze stron politycznej barykady. Otwarcie angażują się w bieżący spór. Stąd też tak agresywny atak na telewizję publiczną, która z tego zwartego frontu się wyłamuje. Ponadto, pamiętajmy również, że w programach publicystycznych na antenie TVP Info występują przedstawiciele wszystkich liczących się środowisk politycznych. Jeśli od czasu do czasu działacze określonych partii urządzają bojkot, to sami sobie są winni – pozbawiają się bowiem możliwości uczestniczenia w dyskusji, do której przecież są zapraszani.

Tym samym wykluczają się z debaty publicznej?

Dokładnie. Z przekąsem można jednak powiedzieć, że tego typu zachowania mają swoje plusy… Otóż, w momencie, gdy np. politycy Platformy Obywatelskiej odmawiają przyjęcia zaproszenia do programu w telewizji publicznej, to na ich miejsce przychodzą przedstawiciele mniejszych ugrupowań, które zazwyczaj nie są zbyt często reprezentowane w programach telewizyjnych, bo też i nie sposób w jednej audycji pomieścić wszystkich funkcjonujących w Polsce sił. Mam tu na myśli partie zarówno prawej, jak i lewej strony – od narodowców po partię Razem. Tym samym, paradoksalnie, PO przyczynia się do pluralizmu w Polsce…

Jednak nawet ze strony komentatorów przychylnych PiS pojawiają się pełne troski opinie, czy aby TVP Info nie przesadza z pochwałami pod adresem rządu. Oczywiście, nie ma nic złego w informowaniu o sukcesach ekipy rządzącej, ale można robić to mniej lub bardziej subtelnie…

Tak się składa, że głównym dostawcą treści w mediach publicznych, z natury rzeczy, jest obóz sprawujący władzę. Nie ma w tym nic zdrożnego. Przecież to właśnie PiS ma największy wpływ na to, co dzieje się w kraju, to właśnie rząd nadaje ton przemianom, niezależnie od ich oceny. Jeśli więc rząd ma się czym pochwalić, to wręcz obowiązkiem mediów publicznych jest informować o tych sukcesach, które najzwyczajniej w świecie są aktualnie głównymi wydarzeniami, najważniejszymi z punktu widzenia obywateli, niezależnie od ich poglądów. Proszę zresztą zwrócić uwagę na narrację mediów komercyjnych, nastawionych wrogo do obecnej ekipy. Informacje o sukcesach rządu pojawiają się tam zazwyczaj pod koniec danego serwisu, natomiast najmniejsze potknięcie, nieznacząca wpadka konkretnego polityka związanego z PiS urasta do rangi wiadomości dnia, którą koniecznie trzeba rozdmuchać do absurdalnych rozmiarów, byle tylko dokopać partii Jarosława Kaczyńskiego. Narracja TVP Info jest naprawdę dużo bardziej zniuansowana. Sukcesy obecnej władzy są konfrontowane z dokonaniami poprzedników. A to, że porównanie wypada niekorzystnie dla PO – to już nie jest wina telewizji publicznej…

Czyli nie ma pan nic do zarzucenia TVP?

Można się jedynie zastanowić nad kwestiami warsztatowymi. Być może narracja programów informacyjnych mogłaby czasem być nieco bardziej wyważona, stonowana, mniej zaangażowana. Nawet jednak, jeśli nie jest to kwestia techniczna, tylko starannie, odgórnie zaplanowana strategia sprzyjania obecnej władzy, to i tak przekaz ten nie jest wcale bardziej subiektywny niż to, z czym mieliśmy do czynienia za czasów poprzedniej ekipy. Wówczas odsądzano PiS od czci i wiary, przedstawiano tę partię jako środowisko skrajne. Przez lata właśnie tak wyglądały media publiczne. Absolutnie naturalna jest próba odwrócenia tego przekazu. Posłużę się żeglarską metaforą – to cos jak zwrot na sztag, czyli manewr polegający na przejściu dziobem statku przez linie wiatru.

Trzeba czasem przekręcić wajchę w drugą stronę, żeby następnie na dłużej utrzymać kurs na wprost. Poza tym, raz jeszcze to podkreślę, trudno się dziwić, że np. obecnie telewizja publiczna koncentruje się głównie na dokonaniach partii rządzącej, która niemal codziennie podnosi temat ważny społecznie czy politycznie, a nie opozycji, która poza krytyką rządu nie ma nic do zaoferowania.. Uwagę mediów skupia ugrupowanie, które podejmuje więcej działań. Widać to zwłaszcza teraz w ogniu rozpoczynającej się kampanii do Parlamentu Europejskiego. PiS praktycznie już na samym jej początku ogłosił dwanaście punktów programowych tak zwanej Deklaracji Europejskiej. Można się z nią zgadzać lub nie, ale nie można jej pominąć milczeniem, nie sposób o niej nie dyskutować. Ponadto, trudno nie informować o „Piątce Kaczyńskiego”, jeśli zawiera ona tak istotne dla ogółu społeczeństwa postulaty jak rozszerzenie programu „500 plus” na pierwsze dziecko czy trzynasta emerytura. Czy w tym czasie Koalicja Europejska zaproponowała Polakom jakikolwiek program?! Nie zauważyłem. Opozycja nie ma do powiedzenia nic, poza krytyka naszego obozu. Politycy Platformy i Nowoczesnej sami sobie zasłużyli na to, w jaki sposób przedstawiani są w mediach publicznych.

Czy naprawdę nie ma pan nic do zarzucenia TVP Info?

No może tylko to, że bardzo rzadko jestem do niej zapraszany (śmiech).