DoRzeczy.pl: Panie doktorze, przyznam, że nieco obawiam się o naszą rozmową. Istnieje szansa, że zanim pojawi się na naszym portalu, to może być już nieaktualna. Rozmawialiśmy zaledwie kilka dni temu o sytuacji Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, a zdążyła się ona już zmienić kilkukrotnie. Zapytam więc tak, jak często pytają Polacy: o co tak naprawdę chodzi w tej sprawie? Mieliśmy już tyle różnych wypowiedzi i oświadczeń, że łatwo się w tym pogubić. Czy wszystko nie zaczęło się w rzeczywistości od sporu dotyczącego prawa łaski, które przysługuje prezydentowi? Andrzej Duda skorzystał z niej w sprawie M. Kamińskiego i M. Wąsika w 2015 roku.
Dr Michał Sopiński: Oczywiście praźródłem tej sytuacji jest to, że zakwestionowano prerogatywę prezydenta w postaci prawa łaski. Przecież historycznie patrząc na problem ułaskawienia, które często nazywa się także taką jednostkową abolicją, doktryna zgodnie zakładała – i to zresztą powtórzył Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swoich orzeczeń – że ten moment ułaskawienia zależy od prezydenta. Zwłaszcza, jeśli spojrzymy historycznie na akt łaski jako pewną pozostałość po tym, jak to monarcha kumulował w sobie rozstrzyganie sporów prawnych i pełnił rolę sądu ostatniego słowa. Natomiast dzisiaj ten stan praworządności zdemolowaliśmy.
Wyobraźmy sobie jako obywatele hipotetyczną sytuację, w której mamy jedną Polskę i obowiązujące w niej dwa porządki prawne. Obecny rząd wybiera jeden porządek normatywny, a sprawująca do niedawna władzę opozycja wybiera drugi porządek normatywny. Przecież tak, nie da się ani sprawować władzy, ani być opozycją. Tak nie da się niestety na dłuższą metę żyć w państwie prawa. To prowadzi do czystej anarchii, do implozji całego państwa. Marszałek Hołownia, stwierdzając że posłowie Wąsik i Kamiński nie są już posłami, wybrał jeden z tych porządków normatywnych, który zakładał, że oni posłami nie są, ale równie dobrze mógł wybrać drugi porządek, reprezentowany przez prezydenta, Trybunał Konstytucyjny, czy przez pierwszą Prezes SN prof. Małgorzatę Manowską, który zakładał, że akt łaski przysługiwał prezydentowi na każdym etapie postępowania, a zatem był skuteczny, a więc posłowie dalej są posłami, zaś wyrok Sądu Okręgowego należy uznać za niebyły.
Najnowsza informacja jest taka, że Sąd Rejonowy Warszawa-Śródmieście przygotował nakazy doprowadzenia Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika do zakładu karnego. Jak pan na to patrzy?
Dramatem obecnej sytuacji jest to, że tak naprawdę demolujemy nasze państwo, niszczymy wszelkiego rodzaju autorytety, także autorytet prawa. Dzisiaj prawo jest kojarzone raczej ze stwierdzeniem, że rację ma ten, kto jest silniejszy. Króluje źle pojęty decyzjonizm Carla Schmitta, który mówi, że suwerenem, czyli władcą, jest ten, który ostatecznie rozstrzygnie, wyegzekwuje swoje prawo przy użyciu siły. Często mówi się w doktrynie o wewnętrznej moralności, prawa, zwanej także uzasadnieniem aksjologicznym, zabezpieczeniem podstawowych elementów sprawiedliwości i słuszności. I jeżeli odejdziemy od tej wizji wewnętrznej moralności prawa, to dochodzimy wyłącznie do czystej woli suwerena, do woluntaryzmu, do woli silniejszego, który może tłamsić słabszego i może bezpodstawnie zabierać mu własność zarówno tą osobistą, jak i tą materialną. A przecież demokratyczne państwo prawne to jest to państwo, w którym poszczególne władze: ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza ograniczają się nawzajem, ale też i współdziałają ze sobą. Premier musi współdziałać z prezydentem i Sejmem. Poszczególni funkcjonariusze, służby mundurowe, działają na podstawie prawa.
Będziemy mieli pierwszych więźniów politycznych w III RP?
Nie wykluczam tego. Pamiętajmy jednak, że polskie państwo opiera się na zawartej w art. 7 Konstytucji zasadzie legalizmu, która zakłada, że działa się na podstawie i w granicach prawa. A dziś, skoro nikt nie wie, jakie jest prawo, to jak można działać na podstawie prawa? Jak funkcjonariusz, policjant, strażnik służby więziennej może działać na podstawie prawa, skoro on nie wie? Patrzy na prezydenta, patrzy na marszałka Sejmu, patrzy na Pierwszą Prezes Sądu Najwyższego – autorytety. On nie wie, jakie jest prawo, bo mamy do czynienia ze sporem nieznanym wcześniej polskiemu konstytucjonalizmowi. Jak zwykły obywatel, jak zwykły człowiek może wiedzieć, kto w tym sporze ma rację? Skoro wybitne prawnicze umysły, profesorowie, konstytucjonaliści mają tak odmienne zdania, co do fundamentalnych kwestii, co do tego, czy ktoś jest, czy ktoś nie jest posłem, czy ktoś jest czy nie przestępcą skazanym prawomocnym wyrokiem, i czy też ktoś jest czy nie jest objęty aktem abolicji indywidualnej, czyli ułaskawieniem? To są rzeczy fundamentalne. I fakt, że elity prawnicze, profesorowie, adwokaci, sędziowie nie rozstrzygnęli tego w konkluzywny sposób, jest naprawdę ujmą dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, dla wszystkich jego uczestników, bo jak mamy później wymagać przestrzegania prawa od obywateli, skoro nie ma wśród samych prawników, co do tego zgody, jakie to prawo jest?
Zmieniając nieco temat. Za kilka dni w Sądzie Najwyższym zapadnie orzeczenie w sprawie ważności wyborów. Wyda je Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Odpowiedzialności Zawodowej. Ta sama, która jest tak mocno podważana przez rządzących i część środowiska sędziowskiego.
Dochodzimy teraz do prostej konsekwencji tego, że przez ostatnie osiem lat całkowicie równolegle rozwijały się dwa porządki prawne. Początek tego pęknięcia na dwa porządki prawne to rok 2015 i wybór przez Sejm sędziów Trybunału Konstytucyjnego na przyszłość. Posługując się metaforą efektu motyla, można powiedzieć, że to było zatrzepotanie skrzydłami, które dziewięć lat później zakończyło się tornadem, tsunami, które niszczy dzisiaj cały porządek prawny w Polsce. Tamta decyzja pociągnęła za sobą kolejne problemy zarówno w ramach sądownictwa konstytucyjnego, jak i sądownictwa powszechnego. Reformy, decyzje, odwoływanie reform, weta prezydenckie. Dodatkowo miejmy na względzie fakt, że Unia Europejska zaczęła w ostatnich latach głęboko ingerować w polski wymiar sprawiedliwości.
Bardzo często słyszymy, że IKNiOZ nie jest sądem, bo zdecydował o tym TSUE. To właściwie jeden z koronnych argumentów przeciwników tej izby. Co pan na to?
Jeśli dzisiaj nie ma zgody, co do tego, że Konstytucja jest normą norm, że Konstytucja wyznacza pewne nieprzekraczalne dla wszystkich granice, że Konstytucja ustanawia prawa wiążące wszystkich, to nic dziwnego, że pozostałe pozakonstytucyjne normy, wartości, zasady także podlegają relatywizacji. Wraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej zgodziliśmy się na to, że Unia i jej trybunały, jak Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czy jej rozporządzenia i inne źródła prawa stały się elementem prawa polskiego. Ale do dziś, przez te 20 lat, nie określiliśmy w sposób jednoznaczny i ostateczny, czy najwyższym prawem w jest prawo Unii Europejskiej, czy może Konstytucja. Jedni prawnicy uważają tak, drudzy inaczej. Mamy co do tego spór i dlatego w tym sporze o to, jaka izba Sądu Najwyższego jest sądem, a która nie jest, bardzo często pojawiają się argumenty z prawa europejskiego, z wyroków europejskich trybunałów.
Dlaczego? Dlatego, że one pozwalają rozwodnić spór. Gdybyśmy mieli do czynienia z takim pozytywistycznie rozumianym państwem, który ma hierarchicznie ustrukturyzowane prawo, to mielibyśmy też organ, podmiot, który byłby sądem ostatniego słowa. W Stanach Zjednoczonych mamy Sąd Najwyższy. Jeżeli on orzeknie w jakiejś sprawie, to wobec tego nie ma już dyskusji. Ani prezydent nie może zabrać głosu, ani senator, czy kongresmen. Sprawa jest wyjaśniona. W momencie, kiedy rozwadniamy polski porządek normatywny elementami prawa europejskiego tego sądu ostatniego słowa zaczyna powoli brakować, ponieważ można zanegować Trybunał Konstytucyjny, można zanegować Sąd Najwyższy w Polsce. I to jest ogromny problem, przed którym ostrzegali wybitni teoretycy prawa XX wieku, mówiąc, że prawo międzynarodowe, gdy uznamy jego moc powszechnie wiążącą także na poziomie relacji obywatel-państwo może okazać się swoistą puszką Pandory. I niestety mam takie wrażenie, że powoli to się to sprawdza.
Zbliża się również termin uchwalenia budżetu. W mediach pojawiają się coraz to nowe, sensacyjne scenariusze. Wiadomo, że prezydent nie może zawetować ustawy budżetowej, ale może ją skierować do Trybunału Konstytucyjnego. Pytanie, co dalej?
Wydaje się, że nowe wybory na wiosnę. Taki krok ze strony prezydenta to oczywiście opcja atomowa, ale mógłby on przeciąć główną oś sporu o to, czyja będzie Polska – czy Donalda Tuska czy Jarosława Kaczyńskiego – i nakierować nas wszystkich na myślenie o Polsce jako o dobru wspólnym wszystkich obywateli.
Kończąc naszą rozmowę chciałem zapytać, czy nie wydaje się panu, że cały spór prawny zaczyna się nieco wymykać spod kontroli i za rogiem może nas czekać paraliż?
To, z czym mamy do czynienia obecnie, to swoisty duopol – dwa odrębne porządki prawne: Jeden, na którego straży stoi prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda, a także pierwsza Prezes Sądu Najwyższego pani prof. Małgorzata Manowska; i drugi porządek prawny, który reprezentuje dziś marszałek Sejmu Szymon Hołownia i zbuntowana część sędziów Sądu Najwyższego z Izby Pracy, a także sądów powszechnych niższego szczebla. Ta sytuacja to jest ogromny problem dla całego państwa polskiego. To jest swoista anarchizacja i dążenie do zniszczenia najważniejszej wartości systemu prawnego, jakim jest pewność, bezpieczeństwo prawne. Dzisiaj ta niezgoda i brak sukcesu w rozmowach na linii prezydent – marszałek Sejmu prowadzi do tego, że nic nie jest pewne.
Niemniej, w mojej ocenie, zarówno w świetle konstytucji, jak i norm rangi ustawowej, marszałek Sejmu nie miał prawa wygasić posłom mandatu, ponieważ prezydent skutecznie zastosował wobec nich prawo łaski, a tym samym marszałek Sejmu – i powtórzę to raz jeszcze – naraża się na odpowiedzialność z art. 231 kodeksu karnego. I o tym, czy taką odpowiedzialność poniesie, dowiemy się zapewne dopiero za kilka lat, gdy znowu zmieni się większość sejmowa. Dlaczego? Dlatego, że niestety dzisiaj bardzo często to polityka ma swoisty prymat nad prawem i to de facto większość rządząca decyduje o tym, czym jest praworządność, a czym praworządność nie jest. Tak jak to zapowiedział zresztą sam premier Tusk w swoim expose…
A tak naprawdę o tym, kto jest w prawie, zadecydują dopiero funkcjonariusze, którzy zadecydują o tym, czy posłowie Wąsik i Kamiński trafią do zakładu karnego, czy też tam nie trafią. I to jest bardzo naganna sytuacja, gdyż przenosi odpowiedzialność z polityków i sędziów na ostatni element łańcucha sprawiedliwości – policję i Służbę Więzienną.
Czytaj też:
Dr Sopiński: Działania marszałka Hołowni podlegają odpowiedzialności karnej