Publikujemy fragmenty wywiadu Tomasza P. Terlikowskiego z Robertem Winnickim. Całość rozmowy dostępna jest w 25 numerze tygodnika Do Rzeczy.
Tomasz P. Terlikowski: Lubi pan, gdy się pana boją?
Robert Winnicki: Nie.
Ale wie pan, że wielu lewicowych publicystów straszy panem swoje dzieci? I czytelników.
Nie robi to na mnie wrażenia.
Wieszczy pan koniec republiki Okrągłego Stołu.
To jest zarysowanie precyzyjnego celu politycznego i próba budowy wokół niego określonej siły społecznej.
Ta siła społęczna na wiece przychodzi często w mundurach i tym także wywołuje lęk.
Są tacy, którzy lubią paradować w mundurach, ale to nie jest standard w Ruchu Narodowym. Na 1,3 tys. uczestników kongresu może 30 było umundurowanych, w tym część w strojach ułanów z II RP.
Ale to właśnie te osoby zawsze pokazane zostaną w telewizjach, żeby dowodzić, jacy jesteście straszni.
Może i tak, ale dzięki temu, że naszym naturalnym środowiskiem komunikowania jest Internet, a nie telewizja, coraz mniej to nas obchodzi.
Wciąż jeszcze nie da się trafić do ludzi bez telewizji.
Oczywiście, bo wydania wiadomości telewizyjnych mają kilka milionów widzów, a my za pomocą Internetu docieramy do najwyżej kilkuset tysięcy. Ale za to mamy niezależny kanał komunikacji. A nasze siły rosną, pomimo tego, a czasem nawet dzięki temu, co mówią o nas w mediach.
Siły, o których pan mówi, są wciąż na granicy błędu statystycznego, a to nie pozwala liczyć na jakiekolwiek szanse wyborcze.
Nas nie interesują szanse wyborcze. Na pewno nie w tej chwili. 1–2 proc.? Świetnie! Ja chcę mieć 1, może 2 proc. aktywnych Polaków, którzy stworzą masę krytyczną. I to dzięki niej będzie można coś w Polsce zmieniać. Zorganizowany naród, a nie bierny elektorat – to nas interesuje.
Zgodnie z leninowską zasadą, że historię tworzą zdeterminowane mniejszości?
Zawsze tak jest. To nie Lenin, ale fakty, które potwierdzają m.in. ostatnie dziesięciolecia historii Europy. W 1968 r. lewacy – w rodzaju Cohn-Bendita, Fischera czy Barroso – byli zdeterminowaną mniejszością, a teraz...
... a teraz Ruch Narodowy chce ich naśladować?
W pewnej mierze tak, bo ich model zdobywania kultury i w ogóle sfery publicznej okazał się skuteczny. Od Gramsciego czy właśnie Cohn-Bendita możemy się czegoś nauczyć, bo trzeba się uczyć od skutecznych. A oni tworzyli radykalny biegun i z determinacją „odginali” przestrzeń publiczną, aż ją zdominowali.
Dmowski szczególnie skuteczny, przynajmniej w przestrzeni politycznej, nie był. To może z niego zrezygnujecie?
To nieprawda. Stworzył obóz społeczno-polityczny, który w największym stopniu ukształtował nasz naród w I połowie XX w., a jego echa były mocno widoczne m.in. jeszcze w polityce prymasa Wyszyńskiego. Od Dmowskiego trzeba się uczyć politycznego myślenia, ponieważ jego dzieła są najlepszą szkołą polityki w nowożytnej Polsce. Ja nie czytam Dmowskiego, żeby znaleźć u niego jakieś gotowe rozwiązania, ale żeby uczyć się tej technologii myślenia politycznego.
A do którego Dmowskiego chciałby się pan odwoływać?
Sposób analizy był jednolity, nie zmieniał się w zależności od epoki, w której mówił. To, co pisał w XIX w., na początku XX w. czy w latach 30., pozostaje w sferze właśnie sposobu myślenia wciąż aktualne. Pod względem doktrynalnym najbliższy jest mi „dojrzały Dmowski”, czyli ten od broszury „Kościół, naród i państwo”, twórca Obozu Wielkiej Polski.
(...)
A pod antysemityzmem Dmowskiego też by się pan podpisał?
Nie można na tę postawę spoglądać ahistorycznie. Istniał wtedy silny konflikt obiektywnych interesów. Interesy trzymilionowej mniejszości żydowskiej w Polsce w wielu momentach były obiektywnie sprzeczne z interesami społeczności polskiej.
Społeczność żydowska miała różne interesy, bo była niezwykle zróżnicowana.
Oczywiście, że tak. Ale wracając do jego poglądów na relacje polsko-żydowskie, trzeba pamiętać, że tego typu poglądy nie wyróżniały Dmowskiego wśród innych polskich obozów politycznych ani tym bardziej wśród europejskich polityków, również tych z antysemityzmem niekojarzonych powszechnie. Takie były wówczas czasy i takie były realne problemy, również Polski.
(...)
Skoro nie mamy już znaczącej mniejszości żydowskiej i znikły różnice interesów, to może warto wygaszać spory z Żydami?
Dzieli nas poważny spór o historię. Część środowisk żydowskich atakuje Polaków, próbując z nas zrobić współsprawców Holokaustu. Musimy walczyć o prawdę historyczną, o nasze dobre imię.
O tym ostatnio chętniej mówią Niemcy.
Oni chcieliby się dzielić odpowiedzialnością, ale Żydzi, także w Polsce, również nie odpuszczają. Wielu z nich demonstruje brak lojalności wobec naszego państwa i narodu, a niekiedy wręcz w ogóle negatywny stosunek do Polski. Podejmowane są próby zakłamania naszej historii.
Mam jednak takie wrażenie, że to nie wynika z wrogości wobec Polski, tylko z generalnej logiki myślenia żydowskiego po Holokauście, w którym istnienie Państwa Izrael jest uzasadnione przez to, że gdy go nie było, to wszyscy w Europie zostawili nas sobie samych. I niezależnie od tego, na ile ta narracja jest prawdziwa, to właśnie ona kształtuje model współsprawstwa Holokaustu.
Oczywiście, istnieje taka narracja, ale to jest narracja żydowska, stworzona również dla osiągnięcia określonych korzyści politycznych czy ekonomicznych. Niemcy mają swoją narrację historyczną, Rosjanie, Amerykanie, Francuzi swoją. My nie mamy obowiązku żadnej z nich się poddawać, tylko tworzyć i forsować własną. Żydzi o swoją dbają znakomicie.
(…)
Jest pan judeosceptykiem?
Jestem osobą, która nie wyznaje poprawności politycznej w tematach żydowskich.
Roman Giertych powiedział kiedyś, że nie przyjąłby Romana Dmowskiego do LPR, a pan przyjąłby późnego Dmowskiego, z jego antysemityzmem, do Ruchu Narodowego?
Dmowskiego do nas bym przyjął, ale Giertycha nie.
A jaki jest pana stosunek do Izraela?
To państwo powinno mieć prawo do istnienia, ale nie sądzę, by dało się obronić jego politykę wobec Arabów.
Arabowie też nie są specjalnie sympatyczni w tej wojnie.
Nie są, bo tam się toczy zażarta walka o ziemię, o być albo nie być państwa i narodu palestyńskiego. Ale z perspektywy polskiej ważne nie są racje żydowskie czy palestyńskie, tylko dwie rzeczy: żeby Polska mogła prowadzić interesy na Bliskim Wschodzie i żeby chrześcijanie cieszyli się bezpieczeństwem w Ziemi Świętej. Żeby można tam było swobodnie pielgrzymować.
(...)
A nie ma pan wrażenia, że – niezależnie od wszystkich krytycznych opinii, jakie można wygłosić na temat polityki Izraela – jest to jedyny kraj na Bliskim Wschodzie, który można uznać za przyczółek Zachodu?
Izrael jest jedynym państwem na Bliskim Wschodzie, w którym odbywa się wielosettysięczna parada gejowska. I w tym sensie jest eksponentem demoliberalizmu na tamten świat. Ale mnie taki Zachód nieszczególnie interesuje.
Bliżej panu do Arabów?
W tej sprawie tak.
To dlaczego nie chciałby ich pan w Europie?
Bo nie chciałbym, żeby Europa poszła drogą Rzymu, który upadł, bo pozwolił na masowe wtargnięcie hord ludzi z zupełnie innego świata. My żyjemy w okresie, gdy muzułmanie już są w Europie bardzo liczni i szykują się do zniszczenia naszej cywilizacji. Wielu mówi o tym całkiem otwarcie. Już mordują na ulicach Londynu czy Paryża, krzycząc: „Allah jest wielki!”.
(…)
A prawosławnego by pan przyjął do Ruchu Narodowego?
Tak.
A jest jakiś?
O prawosławnym nic nie wiem, ale są na przykład protestanci w Młodzieży Wszechpolskiej.
I jak sobie radzą protestanci?
Normalnie. Tyle że chyba nie wznoszą hasła: „Wielka Polska Katolicka”. A może wznoszą… Nie wiem, nie pytałem.
(…)
Zamiast Wielkiej Polski Katolickiej będzie Niewielka Polska Laicka?
W ogóle nie będzie Polski i będzie bardzo niewielu Polaków. A nieliczni pozostali będą wspominać dawną Polskę, jak Rzymianie w VI czy VII w. wspominali cesarstwo.
(…)
Wygracie kiedyś?
Czy przejmiemy władzę? Tak, w przyszłości przejmiemy władzę w sensie administracyjnym. Ale w tej chwili szykujemy się na długi marsz. Pewność, że Polskę udało się nam odzyskać i wprowadzić na dobre, bezpieczne oraz stabilne tory, uzyskamy wtedy, gdy zbudujemy masę krytyczną w pokoleniu, które właśnie się rodzi i wchodzi do szkół. Kiedy uformujemy mentalnie całe nowe pokolenie Polaków.
To się pan szczególnie nie stara...
Dmowski wyznaczył pewien standard starokawalerstwa wśród narodowców. Z tym że ja mam jeszcze trochę czasu na założenie rodziny i wychowanie potomków. Dobrych, mądrych i pięknych patriotek nie brakuje. Wszystko w swoim czasie.
(...)
Całość rozmowy Tomasza P. Terlikowskiego z Robertem Winnickim w najnowszym wydaniu Do Rzeczy.