KrajMinister Łukasz Szumowski: Doceńmy jakość, nie tylko fakt leczenia

Minister Łukasz Szumowski: Doceńmy jakość, nie tylko fakt leczenia

Łukasz Szumowski
Łukasz Szumowski / Źródło: Biuro prasowe Ministerstwa Zdrowia
Dodano 17
Jak będzie wyglądał system ochrony zdrowia w Polsce za kilka lat? O płaceniu za efekt, a nie sam fakt leczenia, odpowiedzialności pacjentów za własne zdrowie, o tym, kiedy znikną kolejki do specjalistów i o ubezpieczeniach zdrowotnych - mówi minister zdrowia Łukasz Szumowski w rozmowie z Katarzyną Pinkosz.

Od ponad roku jest już pan ministrem zdrowia. Jaką ma pan wizję polskiej ochrony zdrowia? Pytam najpierw z punktu widzenia lekarza kardiologa.

Chciałbym, żeby udało się usprawnić sprawy biurokratyczne, żebym jako lekarz nie musiał się nimi zajmować. Chciałbym, żeby informatyzacja ochrony zdrowia była na takim poziomie, żebym nie musiał przerzucać dokumentacji, gdy pacjent przychodzi do mnie na wizytę, tylko miał czas go leczyć. Chciałbym też, żeby moje zalecenia dla pacjenta pojawiły się na jego koncie internetowym i inny lekarz mógł je zobaczyć. Oczywiście chciałbym też, żeby w Polsce były dostępne wszystkie możliwe formy terapii, także te najnowocześniejsze. Chciałbym jako lekarz móc robić to, co lubię, czyli: leczyć pacjentów, a nie funkcjonować ciągle w pośpiechu, nie mając czasu dla chorego.

To takie marzenia, można powiedzieć: lekarski raj.

A jako minister zdrowia, jaka jest pana wizja polskiej ochrony zdrowia? Do czego pan dąży?

Chciałbym, żeby nasz system był bardziej skoordynowany, czyli żeby pacjent nie musiał sam krążyć od lekarza do lekarza. System powinien też docenić, a w konsekwencji także płacić, nie za sam fakt leczenia, tylko przede wszystkim za jego efekty. Obecnie system płaci za leczenie, a nie za efekt. Chciałbym, żeby system nie „gubił” pewnych grup pacjentów, np. z chorobami rzadkimi, ultrarzadkimi, żeby system nie był elementem gry interesów, a ludzie, którzy w nim uczestniczą, potrafili się skutecznie porozumieć.

Jak będzie wyglądać ochrona zdrowia w Polsce za 10 lat? Tak jak teraz: kolejki do specjalistów, na badania?

Nie. Już widać zmiany, które następują, choć może nie dostrzega ich jeszcze każdy Polak. To proces, więc ich efekty będą tak naprawdę widoczne w perspektywie kilku lat.Już teraz wyraźnie widać, że w pewnych dziedzinach skracają się kolejki, mamy więcej kadr medycznych, w końcu ruszyła i szybko postępuje informatyzacja: jest e-recepta, e-skierownie, internetowe konto pacjenta. Na pewno za 10 lat będziemy mieć inne wyzwania, przede wszystkim związane ze starzeniem się społeczeństwa. Dlatego musimy zmienić rolę szpitali: bardziej zwracać uwagę na choroby przewlekłe, na opiekę. Coraz częściej leczenie i opieka społeczna będą ze sobą korelować.

Polska ma niedobór kadr medycznych. Za 10 lat będziemy najpierw szli do lekarza pierwszego kontaktu czy do pielęgniarki? A może zdiagnozuje nas sztuczna inteligencja?

Uważam, że zasadne jest to, co funkcjonuje w wielu miejscach na świecie, że stan zdrowia pacjenta najpierw analizuje pielęgniarka albo - w przypadku np. bólów kręgosłupa - fizjoterapeuta. Gdy w krajach skandynawskich warunkiem pójścia do ortopedy stała się wizyta u fizjoterapeuty, to okazało się, że połowa pacjentów w ogóle nie potrzebowała potem iść do ortopedy. Widzę tu duże pole do zmian systemowych. Jednak wszelkie zmiany musimy przeprowadzić tak, żeby ludzie mieli szasnę do nich się przyzwyczaić. Muszą np. przekonać się, że lekarz rodzinny może skutecznie leczyć takie choroby jak niedoczynność tarczycy, migotanie przedsionków czy niewydolność serca, oczywiście we współpracy ze specjalistą. Dlatego wprowadzamy takie programy jak koordynowana opieka nad chorymi z zawałem serca, niewydolnością serca, pilotaże psychiatrii, sieci onkologicznej.

Chciałbym też, żeby pojawiła się mocna koordynacja na poziomie województw, to znaczy, żeby województwo było miejscem, gdzie koordynujemy działania profilaktyczne oraz związane z leczeniem. Powinniśmy iść w takim kierunku, wtedy jest szansa na sprawniejsze działanie. W mniejszych krajach łatwiej przeprowadza się informatyzację czy koordynację działań medycznych, dlatego róbmy to na poziomie województw. Przykładem są choćby uruchomione w województwach świętokrzyskim i dolnośląskim pilotaże sieci onkologicznej. Takie są też doświadczenia wielu krajów. Ważna jest też informatyzacja ochrony zdrowia, dzięki niej będzie można wprowadzić narzędzia do płacenia za jakość. Bez jakości nie uda się zmienić na lepsze naszej ochrony zdrowia.

Uważa pan, że pacjenci powinni być za swoje zdrowie odpowiedzialni? Płacić np. większą składkę, gdy palą papierosy, mało się ruszają, jedzą niezdrowo?

To temat niezwykle drażliwy na całym świecie - kary za niezdrowy styl życia nigdzie nie zostały wprowadzone. Nawet w krajach zachodnich, gdzie funkcjonuje system ubezpieczeń prywatnych, palenie czy picie alkoholu nie jest podstawą do naliczenia wyższych składek. To jednak oczywiste, że pacjenci są odpowiedzialni za swoje zdrowie, żaden lekarz tego za nich nie zrobi.

Dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne pojawią się w Polsce?

Nie planujemy zmian w tym zakresie. Trzeba mieć świadomość, że do pewnego stopnia one funkcjonują w postaci ubezpieczeń dobrowolnych, natomiast obowiązkowych nie zamierzamy wprowadzać. Polacy nie akceptują form współpłacenia za zdrowie, chociaż oczywiście nie można zapominać, że obecnie robią to w postaci prywatnych wizyt u lekarza czy na badania diagnostyczne, kupowania w aptekach dodatkowych leków, suplementów.

Pana pomysłem jest utworzenie Agencji Badań Medycznych. Zmieni polską medycynę?

Nie wyważyłem otwartych drzwi. Takie agencje funkcjonują w wielu krajach. Powołanie ABM było od wielu lat postulatem środowisk medycznych. Najlepszą odpowiedzią na pytanie, jak bardzo powołanie takiej agencji jest istotne, są wypowiedzi prof. Mariana Zembali czy prof.Alicji Chybickiej, którzy - mimo to, że są posłami opozycji - podkreślali, jak ważna jest ABM dla polskich pacjentów.

Jej powstanie jest szczególnie istotne dla tych chorych, którymi nie interesowały się firmy farmaceutyczne w kontekście badań klinicznych, np. dla osób cierpiących na choroby rzadkie. Z drugiej strony ABM jest potrzebna dla polskiej gospodarki. Biotechnologia czy farmacja są jednymi z najbardziej perspektywicznych branż nowoczesnej gospodarki. Mamy Narodowe Centrum Nauki, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju z wielomiliardowymi budżetami, a do mnie przychodzili badacze, mówiąc, że mają prototyp, którego patent sfinansował NCBiR, a teraz nie mają dalej co z nim zrobić. Mogą go tylko sprzedać firmom zachodnim, które często są zainteresowane kupieniem i „włożeniem do szuflady”, gdyż mają swoje produkty. Nie było żadnej instytucji państwa, która wspierałaby polską myśl innowacyjną w zakresie implementacji klinicznej.

Zadziwia mnie to, że powstanie ABM stało się tematem politycznym. Nie znam badacza w obszarze medycyny, który uważałby, że ABM jest niepotrzebna.

Przez cały rok toczą się zainicjowane prze pana debaty „Wspólnie dla zdrowia”. Czy coś z nich wynika?

Cieszę się, że siadają wspólnie do stołu ludzie z różnych grup interesariuszy i różnych obszarów polityki. Udział w rozmowach biorą również przedstawiciele organizacji pacjentów. Wnioski, które są formułowane, to kierunek, w którym powinna iść polska ochrona zdrowia: zmiana z „płacenia za usługę” na „płacenie za jakość”, zmiany w kadrach medycznych, koordynacja leczenia. Chcę, by jeszcze w tej kadencji udało się pewne rzeczy wdrożyć lub chociaż rozpocząć proces legislacyjny. Debaty są potrzebne, choćby po to, by zderzyć ze sobą różne argumenty, uświadomić, że jesteśmy w innej sytuacji niż 10 lat temu. Dzięki ustawie o 6 proc. PKB na zdrowie, która w ogóle pozwala nam myśleć o przyszłości systemu, a nie o jego agonii, pierwszy raz możemy zastanowić się, jak zainwestować pieniądze, a nie tylko, jak ratować sytuację.

Są głosy, że dochodzenie do 6 proc. postępuje za wolno, a pieniądze są mniejsze niż zapowiadano.

Dochodzenie do 6 proc. PKB jest dokładnie takie, jak przewidziano w ustawie. Szczegóły metodologii są zawsze sprawą, którą trzeba ustalić. Dla przykładu organizacje międzynarodowe, których dane wykorzystuje się do porównań, mają różne metodologie, które w szczegółach różnią się, a kategoria wydatków na zdrowie czasem bywa szersza niż w przypadku naszej krajowej ustawy. Nie mówię, że jedna metodologia jest lepsza lub gorsza od innej. Są po prostu różne możliwości w tym zakresie i na coś trzeba się zdecydować.

Ustawa była taka od początku, nikt jej ostatnio nie zmieniał w tym zakresie. Te szczegóły są od dawna znane publicznie. Teraz wygląda to trochę tak, jakby niektóre osoby ponad rok po uchwaleniu ustawy dopiero do niej zajrzały. A przyjęta w ustawie metodologia jest o tyle dobra, że posługujemy się danymi, które są sprawdzone. Fundamentalny jest jednak fakt, że nakłady na ochronę zdrowia rosną w sposób istotny. Jeszcze w 2014 roku publiczne nakłady na ochronę zdrowia z różnych źródeł wynosiły niespełna 73 mld zł, a w tym roku wyniosą ponad 97 mld zł. Wzrost nakładów jest niezbędny, jednak nie rozwiąże wszystkich narosłych przez lata problemów, jak np. braki kadrowe. Potrzebne jest szersze spojrzenie i całościowe podejście.

Myśli pan, że zdrowie może się stać tematem ponadpolitycznym?

Warto, żeby były takie obszary, o których możemy spokojnie rozmawiać, nawet jeśli się różnimy. Co więcej, myślę, że można znaleźć też takie obszary, co do których możemy się zgodzić. Przykładowo przygotowana przez Ministerstwo Zdrowia tzw. ustawa anty-dopalaczowa została przyjęta niemal jednomyślnie przez Parlament. Bardzo się z tego cieszę i dziękuję, bo to były ważne zmiany w przepisach umożliwiające skuteczniejszą walkę i karanie za handel tymi szkodliwymi substancjami trującymi wielu młodych ludzi. Warto, by na poziomie eksperckim ta współpraca była dobra. Zresztą, debata „Wspólnie dla zdrowia” też to pokazuje. Uczestniczą w niej osoby z różnych opcji politycznych.

Pytałam o pana wizję ochrony zdrowia jako lekarza, jako ministra. Na koniec spytam, jak chciałby pan ją zmienić jako człowiek, czyli od strony czysto ludzkiej. Pracował pan kiedyś w Indiach, w pierwszym domu, który założyła Matka Teresa. Na ile ważne było to doświadczenie?

Najważniejsze w relacjach międzyludzkich w każdej pracy, ale szczególnie w pracy w każdym zawodzie medycznym, jest to, czy ktoś lubi ludzi, czy nie. Czy traktuje ich tak, jakby chciał, żeby ktoś jego potraktował albo jakby potraktował jego matkę, ojca. Każdemu należy się szacunek, opieka. Matka Teresa podchodziła do każdego człowieka jakby to był Chrystus. Uważała, że każdemu należy się miłość, szacunek, opieka - niezależnie od jego stanu zdrowia, majątku.

Życzliwość do ludzi działa cuda. Gdy cierpiący pacjent przychodzi do nieżyczliwego lekarza, to jest tragedia. Czasem potrzebny jest głęboki oddech i myśl, że ja za chwilę też mogę stać w kolejce do gabinetu. Jako lekarz muszę zawsze pomyśleć, że ten pacjent już przeszedł dużo, żeby do mnie przyjść i niezależnie, jak bardzo jestem zmęczony, potraktować go życzliwie. To czyni cuda - nie tylko w medycynie.

Prof. Łukasz Szumowski, kardiolog, elektrofizjolog, w Instytucie Kardiologii im. Kardynała Stefana Wyszyńskiego kierował m.in. Kliniką Zaburzeń Rytmu Serca; w latach 2016-18 wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego, od 2018 r. minister zdrowia

Artykuł został opublikowany w: Do Rzeczy o Zdrowiu/ marzec 1019

/ Źródło: DoRzeczy.pl
/ kpi

Czytaj także

 17
  • kasyteryt IP
    Sąsiadka leżała dwa razy po dwa tygodnie w szpitalach , które nie przprowadeziły należytej diagnostyki . Dopiero lekarz rodzinny zlecił jej zrobienie tomografu . Aby mieć zrobione to badanie należy się telefonicznie zajerestrować , przy okienku nie można tego zrobić . Po przyjsciu na umuwiony termin czekała blisko 6 godzin na badanie . Dopiero z tym i innymi badaniami zostanie przyjeta do szpitala i być może prawidłowo leczona .
    Dodaj odpowiedź 1 1
      Odpowiedzi: 0
    • ehhh.... IP
      Płacenie za efekt będzie miało jeszcze jedną przykrą konsekwencję. Jak lekarz dostanie trudny przypadek to zamiast pomóc choremu będzie starał się upchnąć go innemu lekarzowi. A to trudne przypadki najczęściej kończą się śmiercią. Każdy będzie się zabezpieczał i przyjmował wyłącznie katarki bez gorączki.... a reszta niech zdycha....
      Dodaj odpowiedź 3 0
        Odpowiedzi: 0
      • blablablablabla IP
        Ziobro chce wprowadzić "sędziów pokoju", niech Szumowski wprowadzi "lekarzy zdrowia", czyli osoby znane w społeczeństwie ze smacznego rosołku i dobrych rad o czapkach i szalikach. Kiedyś nie matura a chęć szczerze mogła zrobić oficera, pora rozszerzyć tą maksymę na inne zawody. Albo dodać funkcjonalność "samodzielna diagnoza" do asystenta google - to byłby hit. Następnym razem zróbcie wywiad z premierem, ten też ma gadanego.
        Dodaj odpowiedź 4 2
          Odpowiedzi: 0
        • kto nami rzadzi IP
          jakosc leczenia? pan raczy zartowac-nie ma zadnej jakosci, jest buta,niewiedza,brak szacunku dla pacjenta
          Dodaj odpowiedź 10 1
            Odpowiedzi: 0
          • nowy... IP
            Interesował mnie lekarz pulmonolog, kolejki nawet na przyszły rok. Sprawdziłem pracę jednego lekarza. W przychodni ul. Banacha , na dyżurze przyjmuje dziennie 4 pacjentów, pracuje też w spóldzielni lekarskiej ul.Foksal i tam przjmuje pacjentów co 15 minut. NFZ 4 sztuki, prywatnie za 210zł. na godzinę, ma wspaniałą wydajność. Wlaśnie po to są tak długie kolejki.
            Dodaj odpowiedź 12 0
              Odpowiedzi: 1
            • A kysz, gnoju! IP
              Doceńmy jakość, nie tylko fakt leczenia
              Fakt jest następujący: oczekiwanie na operacje haluksa - 4 lata.

              Że też tę arogancką kÓrwę grom z jasnego nieba nie zabije?!
              Dodaj odpowiedź 12 3
                Odpowiedzi: 0
              • gość1 IP
                P. MINISTRZE włącz pan myślenie myślenie nie boli a głupoty i obietnice opowiadaj swojej rodzinie a nie POLAKOM służba zdrowia rozwalona
                Dodaj odpowiedź 16 3
                  Odpowiedzi: 0
                • bonbel IP
                  Stary jestem, wiec dużo pamiętam:
                  Pierwsza z wielu "reform" (praktycznie za każdego ministra inna) służby zdrowia - miała na celu spowodowanie, by "pieniądze szły za jakoscią i pacjentem".
                  Coś w tym kierunku przez trzydziesci lat się udało ?
                  Dodaj odpowiedź 19 1
                    Odpowiedzi: 0
                  • w czerwcu IP
                    Panie , zamiast brylować w mediach niczym celebryta i pociskać brednie , pilnuj się pan
                    bo szykują się kolejne protesty lekarz rezydentów !
                    Rząd oszukał ich na 10 mld złotych.
                    – Czujemy się oszukani. Nowelizacja ustawy o świadczeniach zdrowotnych, nazywana „ustawą 6 proc. PKB”, była zmieniana tak często, że umknęło nam, że w ostatecznej wersji coroczny wzrost nakładów na ochronę zdrowia odniesiono do PKB sprzed dwóch lat. Rządzącym udało się uśpić naszą czujność i nas przechytrzyć. A przecież nie tego dotyczyło porozumienie – mówią.
                    Jak wyliczają medycy, dzięki takiemu kreatywnemu podejściu do wyliczeń finansowych, rząd zaoszczędzi na polskich szpitalach, lekarzach i pacjentach blisko 10 mld złotych, które zamiast do systemu służby zdrowia trafią zapewne na kolejne programy rozdawnictwa o mimo wszystko skuteczniejszym oddziaływaniu wyborczym niż mozolne naprawianie znajdującego się w nieustannym stanie przedzawałowym sektora. Służba zdrowia pozostanie jak zwykle potraktowana po macoszenu, co znów odbije się na pacjentach i kondycji całego systemu.
                    Dodaj odpowiedź 12 1
                      Odpowiedzi: 1
                    • ehhh.... IP
                      Elektryczne samochody bis. Kasa poszła na 500+ kropka.
                      Dodaj odpowiedź 12 1
                        Odpowiedzi: 0
                      • pamiętliwy IP
                        Morawiecki obiecał w expose Narodowy Instytut Onkologiczny, dlaczego Szumowski z tego zrezygnował? Dlaczego w pilotażu centra onkologii mają mieć płacone 30% więcej niż szpitale kliniczne za takiego samego pacjenta ? Dlatego że wiceministrem jest dyrektor centrum onkologii w Warszawie. Wam w rządzie i w gazetach się wydaje, że sobie załatwicie wejście do najlepszych lekarzy i zawsze wam się upiecze. Ale przez takie durne reformy traficie "po znajomości" bo wasi ciemni kumple na stołkach nie będą nawet wiedzieli, który jest dobry.
                        Dodaj odpowiedź 12 1
                          Odpowiedzi: 0
                        • KolejnySmokKolejkowy IP
                          Z perspektywy oczekiwania w kolejce do specjalisty ciężko oceniać jakość leczenia
                          Dodaj odpowiedź 18 0
                            Odpowiedzi: 0
                          • Gerwazy IP
                            Pani Szumowski kiedy w aptekach pojawia sie POLSKIE lekarstwa ??
                            Dodaj odpowiedź 10 0
                              Odpowiedzi: 1

                            Czytaj także