W sobotę w ramach 4. Międzynarodowego Festiwalu Filmowego o Totalitaryzmach "Echa Katynia" odbyła się dyskusja zatytułowana "Trudna przeszłość-nowa przyszłość. Relacje polsko-ukraińskie".
W debacie wzięli udział Ewa Siemaszko - badacz ludobójstwa dokonanego na wołyńskich Polakach podczas II wojny światowej, Marek Budzisz – historyk, publicysta, autor książek, ekspert specjalizujący się w tematyce Rosji i postsowieckiego Wschodu, członek think tanku Strategy&Future, a także Paweł Lisicki – dziennikarz i publicysta, autor książek, redaktor naczelny tygodnika DoRzeczy. Moderatorem był Igor Janke.
Lisicki: Pamięć o Wołyniu
Redaktor naczelny DoRzeczy wskazał, że dyskusja toczy się na trzech poziomach: historycznym, humanitarnym i stosunków między państwem polskim a ukraińskim we wskazanych zakresach.
Mówiąc o aspekcie historycznym, Lisicki powiedział, że z polskiego punktu widzenia głównym problemem jest kwestia zbrodni wołyńskiej. – Nie da się jej podciągnąć pod ogólne niesnaski i waśnie narodowe, które są typowe. Po pierwsze ze względu na skalę zbrodni, jaka została popełniona (…) Druga rzecz, to zaplanowane zbrodni od samego początku pod kątem ideologicznym. (…) Dysponujemy niepodważalnymi dowodami historycznymi, mówiącymi o tym, że co najmniej od 1929 roku, kiedy powstała OUN i sformułowała swoją ideologię dążenia do całkowitego wyniszczenia elementów polskich na terenach Wołynia, było planem i celem politycznym – przypomniał publicysta.
– (…) Polska ma obowiązek, żeby to nazwać i na tyle, na ile tylko może, ma obowiązek nie pozwolić na jakąkolwiek formę kultu zbrodniarzy. Moim zdaniem jest to rzecz absolutnie podstawowa i oczywista. Nie mówię nawet, że oczekują przeprosin od strony ukraińskiej, natomiast oczekuję od polskiego państwa, że będzie zdecydowanie działało w sytuacji, kiedy ludzie, którzy odpowiadają za tę zbrodnię, zarówno w sensie ideologicznym, jak i ci, którzy faktycznie jej dokonali, nie będą traktowali jak bohaterowie – powiedział Lisicki, dodając, że przykładem powinna być w tym kontekście polityka państwa Izrael wobec Kijowa.
Budzisz: Maksymalizm przeszkodą
Marek Budzisz mówi m.in. o tym, że w praktyce mamy do czynienia z różnymi opowieściami o historii. – Czym innym jest dążenie do pewnego ideału, a czym innym jest realistyczne podejście do możliwości osiągnięcia pewnej wspólnej wykładni. Jedno nie stoi w konflikcie z drugim, ale maksymalizm może być przeszkodą. To znaczy, możemy mozolnie – podzielając oceny formułowane przez moich przedmówców – dążyć do pewnego docelowego modelu, który wydaje się korzystnym, czy wydaje się być pewnym zabiegiem na rzecz budowania wspólnego poglądu, tylko to jest pewien proces. Wymaga pracy, zaangażowania i gotowości do rozpoczęcia tego dialogu – ocenił.
– (…) Uważam, że maksymalizowanie kwestii historycznych odbywa się ze szkodą dla pewnego twórczego myślenia o sytuacji geostrategicznej i tego, w jaki sposób szukać wyjścia z tej sytuacji, którą nie my zbudowaliśmy, ale którą nam narzucono – powiedział Budzisz.
Katyń w PRL
W drugiej turze wypowiedzi Paweł Lisicki odniósł się do tezy o maksymalizmie historycznym. – Doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że są różne interpretacje tych samych wydarzeń historycznych. Ale jednak na tym jest oparta pamięć narodowa, że jako państwo i naród co do pewnych fundamentalnych kwestii się nie różnimy. Np. nie różnimy się w stosunku do tego, że Katyń zorganizowali nam Sowieci, a nie Niemcy, jak głosiła przez 40 lat PRLowska propaganda. Co więcej, propaganda PRL twierdziła, że podnoszenie kwestii Katynia jest szkodliwe dla naszej dozgonnej przyjaźni ze Związkiem Radzieckim. To jest ten sam argument – oczywiście używany w inny sposób – jakim dziś próbują się posługiwać polskie władze. Czyli przechodzimy do porządku dziennego, nie dyskutujemy, bo to szkodzi temu, co się buduje na przyszłość. Krótko mówiąc: czy Polacy, którzy przez tyle lat bronili pamięci o Katyniu, wyróżniali się maksymalizmem, czy nie? Moim zdaniem wyróżniali się przywiązaniem do prawdy i odwagą – powiedział Lisicki.
Marek Budzisz powiedział na to, żeby nie porównywać tego, co mówi do propagandy PRLowskiej. Publicysta DoRzeczy wyjaśnił, że chodziło mu tylko o to, że argument, którym posłużył się przed chwilą analityk S&F przypomina argument dotyczący Katynia.
– A mnie przypomina kwestię zasadniczą, a mianowicie konieczność uwzględniania pewnych realiów historycznych, pewnego procesu, w którym jesteśmy, sytuacji geostrategicznej i tych wyzwań – odparł Budzisz.
Kiedy Lisicki zaczął swoją odpowiedź doszło do kuriozalnej sytuacji. Mianowicie Budzisz powiedział, że Lisicki prowadzi "prorosyjski tygodnik z wyraźną narracją prorosyjską".
Na jego słowa publiczność zareagowała buczeniem i prośbą, by Lisicki mógł dokończyć swoją wypowiedź. – To jest właśnie element zdrowej, rozsądnej dyskusji i dialogu, który pan potrafi uprawiać. Ja nie posługuję się argumentami ad personam i nie mówię panu, co pan prowadzi albo gdzie pan pracuje – powiedział Lisicki.
W dalszej części dyskusji publicysta szerzej tłumaczył, że w kwestii Wołynia nie mamy żadnego zjawiska "maksymalizmu", tylko wręcz zjawisko przeciwne polegające na próbach zamilczenia i ukrywania niewygodnego dla Ukrainy tematu przez władze polskie.
Polecamy obejrzenie całej dyskusji.
Trudna przeszłość-nowa przyszłość. Relacje polsko-ukraińskie
Przedmiotem dyskusji była próba odpowiedzi na następujące pytania:
- Trudne stosunki polsko-ukraińskie na przestrzeni dziejów. Jaki miały wpływ na wzajemne relacje dwóch sąsiednich narodów?
- Jaki mają wpływ na postrzeganie i stosunki dzisiaj? Jak dzisiaj rozmawiać o naszej trudnej historii?
- Czy to nie najlepszy moment na stanięcie w prawdzie i wyjaśnienie wszystkich zaszłości?
- Co trzeba zrobić, żeby budować dalszą współpracę i podtrzymać dobre stosunki, które powstały po wielkiej akcji przyjmowania ukraińskich uchodźców przez Polaków?