Damian Cygan: Premier Mateusz Morawiecki składa we wtorek wizytę na Ukrainie, a Viktor Orban – na Kremlu. Jak pan to ocenia?
Marek Budzisz: Nie widzę tutaj problemu. Polska prowadzi własną politykę, która polega na wspieraniu Ukrainy, a Węgry uprawiają swoją politykę – odmienną od polskiej jeśli chodzi zarówno o Ukrainę, jak i relacje z Rosją. W stosunkach między państwami nie jest tak, jak w małżeństwie, że albo się kocha, albo nienawidzi. Są obszary, gdzie można współpracować, ale są i takie, w których państwa mają różnice zdań.
Bliskie kontakty Putina z Orbanem nie są problemem dla polskiego rządu?
Proszę zwrócić uwagę, że podczas ostatniego spotkania liderów formacji prawicowych w Madrycie, gdzie był zarówno premier Morawiecki, jak i premier Orban, przyjęto twarde stanowisko wobec polityki rosyjskiej, co zostało nawet zauważone z pewnym zdziwieniem przez niemieckie media, tradycyjnie niechętne Polsce i Węgrom.
W związku z tym to nie tak, że Warszawa nie jest w stanie przekonać Budapesztu do pewnego rodzaju deklaracji czy kroków. Problemem są więzi ekonomiczne między Węgrami a Rosją, przy czym warto zwrócić uwagę, że Węgry w styczniu tego roku podpisały z Ukrainą porozumienie umożliwiające dostawy gazu z tzw. Południowego Potoku, gdyby taka była konieczność.
Zatem to nie jest tak, jak to lubi przedstawiać część polskich mediów – wydaję się, że z pobudek głównie wewnętrznych – że Orban jest jakimś człowiekiem Putina, a polska dyplomacja zmuszona jest do dokonywania wyboru: albo z Węgrami, albo przeciwko nim. Ten obraz jest znacznie bardziej złożony i skomplikowany. Nasza współpraca z Węgrami ma głównie charakter działania w formule Grupy Wyszehradzkiej, która w moim odczuciu jest obliczona przede wszystkim na relacje wewnątrz Unii Europejskiej. Tu kwestie rosyjskie, owszem ważne, są jednak drugorzędne.
Warto też pamiętać, że Węgry są członkiem Bukaresztańskiej Dziewiątki, czyli tego bloku państw będących członkami NATO, które po pierwsze prezentują twardą linię wobec Rosji, a po drugie opowiadają się za silnymi związkami ze Stanami Zjednoczonymi.
Dlaczego Niemcy nie chcą wesprzeć Ukrainy dostawami broni? Dostarczają ją takim państwom, jak choćby Egipt czy Algieria.
Każde państwo, także członek NATO, ma swobodę podjęcia decyzji co do tego, w jaki sposób chce zaangażować się we wspieranie kraju, którego suwerenność jest zagrożona przez rosyjską agresję. Niemcy inaczej oceniają sytuację. Wydaję się, że to jest pochodna generalnie prorosyjskiego nastawienia niemieckiej opinii publicznej. Natomiast to, w jaki sposób Niemcy uzasadniają fakt, że nie sprzedają broni na Ukrainę, bo nie dostarczają jej w rejony konfliktów, nie broni się w świetle faktów. Skądinąd wiadomo, że niemiecka broń jest obecna np. w Jemenie, gdzie toczy się regularna wojna domowa. Mamy więc do czynienia z uzasadnieniem post factum i próbą racjonalizacji swojego stanowiska.
Niemcy, jak zwykle, wykazują wobec Rosji więcej zrozumienia.
W niemieckich kręgach politycznych, począwszy od CSU po lewicę, jest bardzo silna grupa wyznająca zasadę "Russland verstehen", czyli rozumiejących Rosję. Jedno z ostatnich badań opinii publicznej z grudnia ubiegłego roku pokazało, że 20 proc. Niemców uważa, iż Rosja już teraz mogłaby być członkiem NATO. To pokazuje, jak bardzo różni się ich podejście do Rosji, jej polityki i zagrożenia, jakie stwarza.
Co tak naprawdę chce osiągnąć Putin? Przecież wycofanie tysięcy żołnierzy znad ukraińskiej granicy byłoby okazaniem słabości. Więc jeśli nie inwazja, to co?
Pod koniec listopada 2021 r. podczas rozszerzonego kolegium rosyjskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Putin powiedział, że polityka Moskwy będzie charakteryzowała się trzymaniem Zachodu w stanie ciągłego napięcia, "tak, żeby nawet nie pomyśleli o tym, że można w czymś zagrozić Rosji". W tym sensie ten alarm wojenny powinien być postrzegany w nieco innych kategoriach. My mamy skłonność do myślenia, że jest jakiś konflikt, potem następuje rozwiązanie i deeskalacja. W moim odczuciu sytuacja jest taka, że Rosja chce podtrzymywać napięcie.
W związku z tym ta dyslokacja wojskowa nie musi się wcale skończyć deeskalacją, lecz chwilowym zmniejszeniem napięcia, które będzie utrzymywane na średnim poziome i w każdym momencie będzie mogło zostać zwiększone, trochę tak jak z kryzysem na granicy polsko-białoruskiej. Fazę bardzo intensywną mieliśmy we wrześniu i październiku. Teraz mamy fazę przytłumioną, co nie znaczy, że kryzys został rozwiązany. Taka sama sytuacja może mieć miejsce wokół Ukrainy. To też jest element stałej presji, która ma doprowadzić do zmiękczenia stanowiska drugiej strony.
Czytaj też:
Niemiecka gazeta: Połowa świata naśmiewa się z ScholzaCzytaj też:
Dr Bryc o sytuacji wokół Ukrainy: Najsłabszym ogniwem są Niemcy
Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy tygodnika Do Rzeczy.
Regulamin i warunki licencjonowania materiałów prasowych.