Lidia Lemaniak, DoRzeczy.pl: 12 kwietnia odbędą się wybory parlamentarne na Węgrzech. Uważa Pan, że era Viktora Orbana dobiega końca?
Krzysztof Bosak, wicemarszałek Sejmu, Konfederacja: Nie. Fidesz może najbliższe wybory wygrać albo przegrać. Natomiast Viktor Orban jest u szczytu swojej kariery. Jest człowiekiem w sile wieku, z niekwestionowanym autorytetem w swoim obozie politycznym. Nawet, jeżeli przegra najbliższe wybory, to będzie dalej odgrywał dominującą rolę w węgierskiej polityce. Poza tym system polityczny na Węgrzech jest obecnie tak zbudowany, że nawet, jeżeli straci większość w parlamencie, to moim zdaniem nie straci pełni władzy. Z kolei liberlano-lewicowa opozycja węgierska jest słaba i niespójna.
Jednak to ona ma, na tę chwilkę, przewagę w sondażach.
Lider węgierskiej opozycji nie jest człowiekiem formatu Orbana. Jest secesjonistą z obozu Fideszu, który po prostu został wystawiony jako twarz opozycji – wcześniej skompromitowanej przez postkomunistów. Uważam, że niezależnie od wyników wyborów Viktor Orban nadal będzie odgrywał bardzo istotną rolę w węgierskiej polityce. Być może będzie premierem, być może przejściowo będzie liderem opozycji, ale zdecydowanie jest jeszcze za wcześnie, by mówić o końcu ery czy epoki Orbana.
Jak Pan obstawia na dzisiaj – kto wygra wybory na Węgrzech?
Od dłuższego czasu parę punktów procentowych przewagi utrzymuje opozycja, co wcale nie musi oznaczać, że wybory wygra. Uważam, że zdecydują nastroje na finiszu kampanii wyborczej. Jadę w marcu na duże wydarzenie polityczne, na którym będę przemawiał wraz z innymi liderami prawicy europejskiej.
Rozumiem, że to oznacza, że zaangażujecie się w kampanię Viktora Orbana?
Oczywiście, wspieramy naszych partnerów z Patriotów dla Europy, bo jesteśmy wspólnie z premierem Orbanem i Fidesz w jednej grupie europejskiej, więc trzymamy za niego kciuki. Trzeba zdawać sobie sprawę, że obóz premiera Orbana to jest szersza koalicja, to nie jest tylko jedna partia, jak w Polsce w uproszczeniu się sądzi.
Podoba się Panu polityka Viktora Orbana wobec Ukrainy? Teraz jest ona jeszcze twardsza niż zwykle, mam wrażenie, a w tle jest uszkodzony rurociąg „Przyjaźń”.
Węgry mają prawo prowadzić swoją politykę, która będzie zupełnie inna niż nasza. Nie każdy akcent i nie każda wypowiedź mi się podoba. Natomiast polityka węgierska nie jest od tego, żeby mi się podobała, tylko jest od tego, żeby podobała się Węgrom i żeby oni na niej korzystali. Wolałbym podyskutować o naszej polityce wobec Ukrainy, która uważam, że jest nieracjonalna.
Zdaje się, że była za poprzedniego rządu i jest teraz, za obecnego rządu…
Jest jednostronna i nieracjonalna. Jeżeli zaś chodzi o stosunki Węgier z Ukrainą, ale to dotyczy też stosunków Węgier z Rosją oraz Węgier z Brukselą, to tam się dzieje bardzo dużo. Media w Polsce nie relacjonują wszystkiego. Nie mamy pełnego obrazu, także my, jako politycy, bo to wymagałoby zajęcia się tym na pełnych obrotach. Bardzo trudno jest oceniać z oddali w sposób rzetelny politykę innych państw wobec siebie. Tym się zajmują zawodowi dyplomaci i w niektórych sytuacjach funkcjonariusze służb wywiadowczych. W gruncie rzeczy do nas w Polsce docierają okruchy medialne, związane z węgierskimi relacjami międzynarodowymi, a dodatkowo te okruchy są przepuszczone albo przez filtr niechęci do premiera Orbana, albo przez filtr fascynacji jego silnym przywództwem. Ma to więc niewiele wspólnego z rzetelną oceną.
Gorącym tematem w polskiej polityce jest instrument SAFE. Komisja Europejska nie zatwierdziła planu SAFE Węgier. Czy jest to element nacisku na rząd Viktora Orbana?
To jest coś więcej niż nacisk na Węgry. Moim zdaniem Bruksela toczy swego rodzaju wojnę z rządem premiera Orbana, odcinając go od funduszy, próbując zmarginalizować i poddać ostracyzmowi, otoczyć kordonem sanitarnym. Odcinanie funduszy nie jest celem. Odcinanie funduszy jest środkiem do szerszej rozgrywki o złamanie oporu Węgier przed dominacją Brukseli i tym samym złamania potencjalnego oporu wszystkich innych państw członkowskich, dlatego że Węgry są obecnie państwem najbardziej krnąbrnym, które najodważniej sobie pogrywa. Premier Orban może sobie na to pozwolić, dlatego że ponad dekadę spędził w EPP, czyli w partii, która rządzi Unią Europejską. On zna tych wszystkich ludzi osobiście od bardzo wielu lat. To rozgrywka pomiędzy dawnymi kolegami, a one bywają wyjątkowo długie i brutalne.
„Jeśli partia Viktora Orbana wygra kwietniowe wybory parlamentarne, Unia Europejska nie powinna dłużej tolerować Węgier w swoich szeregach” – napisał portal tygodnika „Der Spiegel”...
Na szczęście to nie prasa decyduje, które państwo jest w której organizacji międzynarodowej.
Ale to nie jest trochę tak, że Bruksela chce wypchnąć Węgry z UE, jeśli dalej będzie rządzić tam Fidesz?
Bruksela nie ma instrumentu wypchnięcia państwa z Unii Europejskiej. Twórcy traktatów nie pomyśleli o tym, że będzie taka konieczność i nie ma w traktatach w ogóle instrumentu usunięcia państwa z Unii Europejskiej. Co na swój sposób stabilizuje sytuację w tych wszystkich konfliktach. Nie da się kogoś z UE wyrzucić. Można co najwyżej utrudniać mu życie, co się dzieje z Węgrami.
Jako Konfederacja sprzeciwiacie się SAFE. Co jest tego głównym powodem?
Jest kilka argumentów. Najważniejszym dla Konfederacji, którego używamy przeciwko wszystkim programom dłużnym Unii Europejskiej, a więc wcześniej programowi zadłużenia na rzecz finansowania Ukrainy, jeszcze wcześniej programowi zadłużenia UE na rzecz programów gospodarczych motywowanych pandemią COVID-19. Argument wspólnym dla tych programów jest to, że naszym zdaniem UE nie powinna mieć prawa zadłużania się. Przyznanie jakiejś organizacji ponadnarodowej takiego prawa jest nabywaniem przez nią kompetencji państwowych. UE w tej chwili już prowadzi politykę budżetową, ale była ona finansowana ze składek członkowskich. Natomiast od pandemii COVID-19 nastąpiło przesuwanie kompetencji przynależnych Ministerstwom Finansów państw członkowskich na poziom Komisji Europejskiej. To są kompetencje pobierania części dochodów podatkowych oraz emisji własnego zadłużenia. W mojej ocenie UE mająca możliwość pobierania dochodów podatkowych, zaciągania zadłużenia i samodzielnego decydowania o tym komu przyzna i komu zabierze pieniądze, wyzwala się spod kontroli państw członkowskich i staje się samodzielnym podmiotem politycznym, czymś na kształt superpaństwa europejskiego. My jesteśmy temu przeciwni. Nie chcemy, żeby UE stała się superpaństwem, w związku z czym nie chcemy, żeby miała kompetencje budżetowe, zadłużeniowe i podatkowe.
Jakie są pozostałe argumenty Konfederacji?
Drugi jest taki, że nie chcemy, aby urzędnicy Komisji Europejskiej mieli jakiekolwiek elementy politycznej kontroli nad funduszami trafiającymi do Polski. Nie chcemy ani, żeby decydowali o tym, jakie projekty na obronność zostaną zaakceptowane, ani w jakim tempie będą realizowane oraz z kim, ani żeby mogli te środki wstrzymywać pod pretekstami politycznymi, nazywanymi „zasadą warunkowości”. Każdy z tych elementów jest dla nas nie do zaakceptowania, ponieważ jest dawaniem ogromnego lewara politycznego na działanie rządów i armii systemów bezpieczeństwa państw członkowskich, w tym państwa polskiego. To są argumenty poziomie strategicznym, natomiast na poziomie operacyjnym, zarządczym, są jeszcze dwa bardzo poważne argumenty przeciwko SAFE.
Czyli?
Pierwszy jest taki, że terminy na przygotowanie wniosku, zatwierdzenie, zawarcie kontraktów i na wydanie tych pieniędzy są zbyt krótkie, żeby tak wielkie fundusze wydać w sposób racjonalny, oszczędny i gospodarny. Do końca maja mają być pozawierane kontrakty realizowane w ramach jednego państwa. To jest zbyt krótki czas, żeby te ogromne kontrakty prawidłowo wynegocjować. Pośpiech jest zresztą znaną wadą programów unijnych i wielokrotnie zderzaliśmy się z koniecznością zwrotu jakichś środków, bo nie zostały wydane w terminie albo ze zjawiskiem wydawania ich na łapu-capu, po to, żeby zdążyć je wydać. Krótko mówiąc – prymat szybkiego wydawania środków jest nad prymatem dobrego planowania gospodarczego i oszczędności. To jest demoralizujące i nawet potencjalnie szkodliwe, dlatego że szczególnie w obronności środki wydane pośpiesznie mogą generować w przyszłości duże koszty związane z wdrażaniem, użytkowaniem sprzętu, kosztami serwisu, najróżniejszymi aspektami cyfrowymi i komunikacyjnymi. To nie są rzeczy, które można robić na kolanie, szczególnie przy obecnym poziomie nieprawdopodobnej złożoności technologicznej, informatycznej, elektronicznej, nowoczesnego uzbrojenia. Drugi argument w sprawach zarządczych, operacyjnych, ale on ma też charakter prawny, jest niejawność całego wniosku z SAFE, jego szczegółów i całego procesu wyznaczania partnerów do realizacji tych zadań oraz negocjowania kontraktów. Wierzymy w zasadę demokratycznej kontroli cywilnej nad siłami zbrojnymi. Ta zasada jest zapisana w Konstytucji i jest ona właściwa dla nowoczesnych państw zachodnich. Nie da się sprawować takiej kontroli w pełni, jeżeli nietransparentnie ma być wydane prawie 200 mld zł, a do tego tę kwotę można pomnożyć spokojnie razy dwa, bo do tego dojdą jeszcze koszty szkolenia, serwisowania, czy zatrudniania kadry. Ta druga część wydatków nie jest zresztą zaplanowana i to powtarza się przy każdym programie zbrojeniowym.
Tak było też za rządów PiS, który zawierał sporo kontraktów zbrojeniowych?
Oczywiście. Bierze się pod uwagę koszty zakupu, czyli koszty, które trzeba ponieść teraz, a nie wycenia się całego cyklu życia produktu, czyli następnie serwisowania, zaopatrywania w części zamienne, w uzbrojenie, zatrudnienia personelu, wyszkolenia go, a nawet później modernizacji sprzętu koniecznej co parę lat, aktualizacji systemów i ostatecznie wycofywania go z użytku. Żebyśmy wiedzieli, czy nas stać na wprowadzenie danego typu uzbrojenia czy wyposażenia do użytku, powinniśmy analizować cały koszt. Mówi się o tym, że koszt zakupu i wyprodukowanie go, to jest mniej niż połowa kosztów w całym cyklu życia produktu. Więc nie jest możliwe sprawowanie przez parlament swoich obowiązków w sytuacji utajnienia szczegółów. To wszystko powinno być robione w rozsądnym tempie. Nie twierdzę, że wszystkie szczegóły mają być jawne, detale techniczne mogą być utajnione. Natomiast do dziś dyskusja wokół SAFE była w atmosferze całkowitej tajności. Obecnie rząd ujawnia niektóre szczegóły. Natomiast jeżeli np. nie będą podane kwoty, jakie mają być wydane na konkretny sprzęt, to jak będziemy mogli dyskutować o racjonalności wydatków? Nie będziemy mogli. Takie działanie, to ustawienie całego parlamentu w sytuacji, w której możemy podzielić posłów na dwie grupy – tych, którzy ślepo ufają premierowi Tuskowi i szefowi MON Kosiniakowi-Kamyszowi oraz tych, którzy im nie ufają. Ja należę do tej drugiej grupy, bo uważam, że nie możemy kupować kata w worku. Jednak jest jeszcze jeden argument przeciwko SAFE.
Ekonomiczny?
Tak, a właściwie pozorna korzyść ekonomiczna z tego. To znaczy, rzeczywiście UE ma możliwość zaciągnąć nieco niżej oprocentowane zadłużenie, jednak różnica nie jest tak wielka, jak rząd chciałby to przedstawiać. Uważam, że nie warto brać wszystkich ryzyk na siebie, które omówiłem oraz kosztów, które omówiłem, bo to jest przedstawione jako zysk, a tak naprawdę to jest zadłużenie, które będzie trzeba spłacić i które wygeneruje dodatkowe koszty. Moim zdaniem wszystkich ryzyk i dodatkowych kosztów nie warto brać na siebie, w zamian za ten niewielki finansowy zysk na różnicy oprocentowania. Rząd manipuluje zresztą porównując zadłużenie przez UE w euro z zadłużeniem realizowanym przez Skarb Państwa w złotówkach.
Jak wysokie jest ryzyko, że kiedy w 2027 roku zmieni się w Polsce rząd na prawicowy, to Bruksela nam środki z SAFE zablokuje? Bo już chyba Mateusz Morawiecki się o tym brutalnie przekonał, ufając Brukseli w sprawie KPO.
Tak naprawdę nie wiemy, jak wysokie jest takie ryzyko. Moim zdaniem nie wie tego nikt, łącznie z samymi urzędnikami w Brukseli. Jednak jeżeli jest jakieś ryzyko, to musimy je politycznie brać pod uwagę. Sam fakt, że UE, która teoretycznie ma nam pomóc w kwestii wzmocnienia swojej pozycji obronnej, ma możliwość wstrzymać ten proces albo paraliżować go z powodów zupełnie niejasnych, jest w mojej opinii nieakceptowalny. Warto podkreślić, bo na to zwracają uwagę zwolennicy SAFE, że podobnymi regulacjami objęte zostały wszystkie środki unijne. To niestety prawda i jest to radykalne pogorszenie naszego poziomu suwerenności wewnątrz UE, co wydarzyło się w ostatnich latach i jest zupełnie nieakceptowalne. Postulatem państwa polskiego powinien być utrzymanie wcześniejszego, przedcovidowego sposobu gospodarowania środkiem unijnymi, który polega na przekazaniu ich państwom członkowskim i żądaniu zwrotu, jeżeli doszło do defraudacji lub sprzeniewierzenia środków, czyli możliwości kontroli post factum. Wstrzymywanie na podstawie arbitralnych decyzji politycznych albo wydzielanie środków na podstawie realizacji celów politycznych narzucanych przez Brukselę jest nieakceptowalne. To nie ma nic wspólnego z tym, na co się zgodziliśmy wchodząc do UE i zgadzając się później na kolejne nowelizacje traktatów. To zasada wprowadzona zupełnie pozatraktatowo o rozszerzeniu władzy Komisji Europejskiej.
Jako Konfederacja apelowaliście do prezydenta Karola Nawrockiego o weto ustawy wdrażającej SAFE. Ale czy pan prezydent nie jest trochę w trudnej sytuacji akurat w tym wypadku? Jest przecież też zwierzchnikiem Sił Zbrojnych RP.
Uważam, że prezydent nie jest w trudnej sytuacji, dlatego że ustawa, którą ma ewentualnie zawetować wedle tego, co słyszę z kręgów rządowych, ma charakter raczej rozwiązań technicznych i nie wstrzyma, obawiam się, wydatkowania samych środków z SAFE. Być może jesteśmy w sytuacji, w której toczymy wielki spór na temat sprawy, która już jest przesądzona. Jeżeli prawdą jest, że rząd może po prostu środki z SAFE otrzymać i zacząć wydawać bez specjalnych ustaw, na bazie obowiązujących praw, to rząd będzie to robił. Co najwyżej techniczna ustawa nie wejdzie w życie. Tym samym ewentualny podpis czy weto prezydenta nie ma tak wielkiego znaczenia, ponieważ środki i tak będą trafiać do armii. Słyszałem opinię, że ustawa ma pomóc w przekazywaniu pieniędzy nie tylko do armii, ale także do służb cywilnych. Zobaczymy, czy rzeczywiście tak będzie. Natomiast jestem pewien, że jeżeli w UE by chcieli, to i ten problem bez problemu da się obejść.
Kończąc pomału naszą rozmowę, chcę zapytać o to, kiedy Konfederacja zamierza ogłosić kandydata na premiera?
Nie mamy planu przedstawienia swojego kandydata na premiera w tej chwili. Uważamy, że teraz jest czas pracy programowej i pracy opozycyjnej, polegającej na kontrolowaniu każdego istotnego ruchu, który wykonuje rząd, a nie jest to czas na dzielenie stanowisk w ewentualnym przyszłym rządzie.
Zaskoczyła Pana zapowiedź prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, że niedługo zaprezentuje kandydata na premiera?
Nie. To manewr już stosowany w przyszłości. Takim kandydatem na premiera w przyszłości był Piotr Gliński, który premierem później nie został. Tego typu deklaracje nie mają więc dużego znaczenia. To są raczej ruchy o charakterze wizerunkowym.
Czyli nie czeka Pan z ekscytacją na ogłoszenie tego nazwiska?
PiS ma prawo przedstawić każdego kandydata do dowolnych funkcji, tak jak każda inna partia. Obserwujemy to, ale nie jest to dla nas coś istotnego.
Zakładając bardzo hipotetycznie, że stworzycie z PiS koalicję po wyborach parlamentarnych w 2027 roku, to jakie nazwisko przyszłego prezesa Rady Ministrów jest dla Konfederacji totalnie nieakceptowalne?
Powtórzę to, co już mówiłem – teraz nie jest czas na dzielenie stanowisk w przyszłych rządach, tylko jest czas pracy programowej, legislacyjnej nad aktami prawnymi, które przechodzą teraz przez Sejm. My składamy konkretne projekty ustaw. Walczymy o to, żeby one były przez Sejm przeprowadzane. Na przykład w czwartek w ramach prezydium Sejmu udało się osiągnąć, że na następnym posiedzeniu Sejmu będzie wprowadzony pod obrady nasz projekt ustawy o alienacji rodzicielskiej. Wprowadza on przepisy, które są w wielu innych państwach, a w Polsce ich dotychczas nie ma. Oznacza on skuteczne kary za blokowanie rodzicowi kontaktu z jego dzieckiem, do którego ma prawo na mocy decyzji sądu. To są sprawy, które nas teraz interesują.
W dniach 15-17 marca w Krakowie odbędzie się Polish-Hungarian-American Leadership Summit (PHALS). To międzynarodowe forum gospodarczo-geopolityczne, które rozwija ideę Polish – American Leadership Summit zorganizowanego w 2018 roku na Florydzie. Zachęcamy do zapoznania się z ofertą!
Czytaj też:
Orban ujawnił szokujące informacje. "Wzywam Zełenskiego"Czytaj też:
"Pieniądze znaczone". Poseł Konfederacji ostrzega w sprawie SAFE