Dr Winkler: Wchodzimy w okres podobny do lat 30. XX wieku. Nie wszyscy w NATO będą chcieli nam pomóc

Damian Cygan: Prezydent Francji Emmanuel Macron jeszcze kilka miesięcy temu dzwonił do Władimira Putina i chciał się z nim układać. Dziś nie wyklucza wysłania wojsk na Ukrainę. Skąd tak radykalna zmiana?

Krzysztof Winkler: Sądzę, że takie są potrzeby polityki wewnętrznej. Macron ma w tej chwili bardzo niskie notowania. Zarówno jego pierwsza, jak i druga kadencja nie są naznaczone pasmem sukcesów, raczej porażek w kolejnych inicjatywach. Zatem pokazanie twarzy bojowego prezydenta Francji, który próbuje postawić się Rosjanom, czy też wprowadzić pewną ambiwalentność strategiczną w komunikacji z Moskwą, ma poprawić jego notowania w elektoracie francuskim. Natomiast zysków jako takich dla szeroko pojętego Zachodu w konfrontacji z Rosją jest z tego niewiele. Albo jest wręcz przeciwnie.

Dlaczego?

Francja ostatnio straciła wpływy w Afryce Subsaharyjskiej właśnie na rzecz Rosji. Armia francuska jest co prawda dużo sprawniejsza niż niemiecka, ale są to jednak wojska ekspedycyjne, słabo przygotowane do tego, żeby mogły prowadzić działania wielkoskalowe, takie jakie są w tej chwili prowadzone na Ukrainie. W tej sferze armia francuska, zresztą tak jak inne armie zachodnie, wymaga znaczącego wzmocnienia. Do tego dochodzi jeszcze kwestia wzmocnienia bazy przemysłowej Zachodu – i cywilnej, i wojskowej, żeby można było prowadzić długą wojnę na wyczerpanie.

Macron ewidentnie pozwolił sobie na woltę o 180 stopni, wypowiadając słowa, które wywołały tylko dodatkowe pęknięcia w NATO, gdyż większość państw oświadczyła, że nie wyśle wojsk na Ukrainę, bo po prostu nie mają odpowiednich zasobów, sił i środków, żeby w sposób zdecydowany przechylić szalę zwycięstwa na swoją korzyść. Z kolei Rosjanie dostają w tym momencie argument do ręki: Zobaczcie, nasza opowieść o tym, że walczymy tutaj z NATO, że atak na Ukrainę jako działanie wyprzedzające i obronne w stosunku do tego, co mocarstwa zachodnie chciały zrobić Rosji, jest uzasadniony.

24 lutego minęły dwa lata od rozpoczęcia rosyjskiej inwazji. Ukraina dziś wygrywa czy przegrywa tę wojnę?

Na razie nie rozpatrywałbym tego w kategorii wygrywa czy przegrywa. Rosjanie na pewno odzyskali inicjatywę na froncie. Wykorzystują braki amunicji po stronie ukraińskiej i niezdecydowanie państw zachodnich, które najpierw mocno zwlekały z dostarczeniem odpowiednich rodzajów i ilości sprzętu, a w tej chwili, z powodu kampanii wyborczych trwających w poszczególnych krajach, ta pomoc została po prostu wstrzymana. Na razie mamy więc pewne zawieszenie w rozwoju wydarzeń na polu bitwy, trzeba je obserwować. Wojna ma to do siebie, że jest zjawiskiem trudno przewidywalnym i jeszcze wiele może się po drodze wydarzyć zanim dojdziemy do końca tego konfliktu.

Jednocześnie wypada zgodzić się z dużą częścią komentatorów zachodnich, którzy uważają, że wchodzimy w okres podobny do lat 30. XX wieku. To znaczy, że wojna na Ukrainie jest jednym z elementów szerszego starcia na świecie, tworzenia się nowego porządku. I nawet jeżeli ta wojna zakończy się jakimś rozwiązaniem politycznym, to nie można wykluczyć, że za moment rozgorzeje na nowo, albo będzie częścią większego konfliktu Zachodu z Rosją, czy w ogóle z koalicją rosyjsko-chińską, bo tego też nie możemy wykluczyć.

Czy Rosjanie chcieli zabić prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego lub wywołać wojnę z NATO, bombardując Odessę w czasie wizyty premiera Grecji?

Ochronie na szczęście udało się odsunąć obu przywódców na taką odległość, że nic im się nie stało. Natomiast rzeczywiście powstaje pytanie, czy zabicie premiera Grecji Kiriakosa Mitsotakisa zostałoby przez wszystkich członków NATO uznane za wystarczający powód do tego, żeby uruchomić artykuł 5. i wejść do wojny Rosją. To, że Rosjanie polują na Zełenskiego, jest oczywiście prawdą i być może to on był celem. Natomiast biorąc pod uwagę podziały w Sojuszu nie można wykluczyć, że Rosjanie mogli próbować upiec dwie pieczenie na jednym ogniu, to znaczy usunąć Zełenskiego z jednej strony, a z drugiej strony, robiąc krzywdę premierowi Grecji, pogłębić jeszcze bardziej podziały w NATO. Każda tego typu możliwość jest Moskwie na rękę.

Obchodzimy właśnie 25. rocznicę przystąpienia Polski do NATO. Dla Sojuszu ten rok był szczególny, m.in. z powodu przyjęcia Finlandii i Szwecji. Jednocześnie NATO jest dziś najbliżej konfrontacji z Rosją od kilkudziesięciu lat. Czy Polska robi wystarczająco dużo, aby przygotować się na czarny scenariusz? Zamówiony w ostatnich latach sprzęt dla armii dotrze do nas za kilka lat, a my potrzebujemy go właściwie tu i teraz.

Wszystkie kraje, które korzystały z tzw. dywidendy pokojowej po zakończeniu zimnej wojny, i które w większości pozwoliły sobie na wprowadzenie zachodniej wersji rewolucji kulturalnej, jak to mówi prof. Niall Ferguson, przekierowały swoje środki na działania po pierwsze ideologiczne, a po drugie na te działy gospodarki, które w przypadku wojny i realnego starcia militarnego, nie zapewniają możliwości produkcji wystarczającej ilości sprzętu i zaopatrzenia. Teraz trzeba to po prostu odbudowywać.

To, co robi w tej chwili Polska, biorąc pod uwagę zakupy sprzętu, jest słuszne i powinno być kontynuowane. Również na tych kierunkach, gdzie próbujemy ten sprzęt kupować, czyli Stany Zjednoczone, Korea Południowa, ale i Szwecja. Bo, po pierwsze, te państwa mają zdolności, żeby w miarę szybko, jak na obecne standardy Zachodu, dostarczyć nam ten sprzęt. Po drugie, majązbieżne z nami interesy, więc zagrożenie w postaci tego, że odmówią nam dostaw części zamiennych czy wykonania kontraktu jest znacząco mniejsze, niż gdybyśmy próbowali dokonywać takich zakupów w Niemczech, czy we Francji.

Natomiast zakupy i sprzęt to oczywiście nie wszystko. Należy przygotować strategię dotyczącą tego, jak Polska ma się odnaleźć w tej sytuacji. Musimy sobie uświadomić, że większa odpowiedzialność spada w tym momencie na nas, na obronę, jaką sami jesteśmy w stanie przygotować i na armię, jaką jesteśmy w stanie wystawić. Mniej będziemy mogli liczyć na układ sojuszniczy, co nie znaczy, że on zniknie. Ale trzeba się szykować też na takie scenariusze, w których nie wszyscy sojusznicy będą chcieli nam pomóc i być może nie zawsze artykuł 5. będzie mógł zostać uruchomiony, właśnie z uwagi na podziały w NATO, o których rozmawialiśmy wcześniej. To wszystko wymaga więc przygotowania odpowiedniej struktury wojska, rezerw. Być może odwieszenia poboru i jeszcze większych inwestycji w polski przemysł zbrojeniowy, we współpracy z partnerami, którzy są zdolni w miarę szybko dostarczyć nam konkretne technologie.

Część uzbrojenia z USA i Korei Południowej może dotrzeć do Polski w ciągu kilku lat, i to dobrze. W tym czasie należy starać się nie wchodzić w żadne większe zatargi z naszymi sąsiadami, szczególnie z Rosją i dać sobie czas na to, żeby się wzmocnić i przygotować – teoretycznie, strukturalnie, strategicznie. Żebyśmy mogli przeciwstawić się ewentualnemu zagrożeniu na tyle skutecznie, żeby odstraszyć przeciwnika, a jeśli mimo to on zdecyduje się zaatakować, zadać mu na tyle poważne straty, żeby musiał się wycofać.

W przyszłym tygodniu prezydent Duda i premier Tusk będą w Białym Domu. Co mogą usłyszeć od Joe Bidena?

Sądzę, że podczas tej wizyty nastąpi formalne podkreślenie roli Polski jako kluczowego państwa wschodniej flanki NATO. Dlatego zaproszeni zostali razem prezydent i premier, zresztą w rocznicę naszego wejścia do Sojuszu. Z drugiej strony nie oszukujmy się – konflikty i głębokie podziały na polskiej scenie wewnętrznej są Amerykanom bardzo dobrze znane. Oni śledzą wydarzenia w Polsce i być może część czasu podczas spotkania z administracją Bidena zostanie poświęcona wyjaśnieniu tych kwestii. Może nawet padną pewne sugestie dotyczące korekty działań jednej i drugiej strony naszego sporu politycznego, tak żeby Polska, z punktu widzenia USA, mogła być konstruktywnym partnerem w tej części Europy, a nie tylko biorcą bezpieczeństwa.

Czytaj też:
Jaka jest polska racja stanu w sprawie Ukrainy? Sikorski odpowiedział krótko