DoRzeczy.pl: Były prezydent Andrzej Duda, w kilku wywiadach tuż przed końcem kadencji, publicznie obciążył pana odpowiedzialnością za swoje weta ustaw sądowych z 2017 roku, a tym samym za brak reformy Sądu Najwyższego. Andrzej Duda stwierdził m.in., że nawet gdyby podpisał ustawy, to i tak Stany Zjednoczone oraz Unia Europejska doprowadziłyby do ich wycofania. Co pan na to?
Zbigniew Ziobro: Andrzej Duda świadomie, z pełną premedytacją, nie chciał wprowadzić rozwiązań, które dawałyby mu możliwość weryfikacji sędziów Sądu Najwyższego. Nie chciał zasadniczych zmian, które obiecywaliśmy i które on sam obiecywał Polakom. Obawa przed ulicą i zagranicą była u niego tak silna, że wolał nie dotrzymać zobowiązania wobec własnych wyborców, niż ryzykować konflikt z obrońcami postkomunistycznego układu w sądownictwie.
To mocna ocena.
Prawdziwa i dobrze udokumentowana.
Przygotowana przez pana reforma Sądu Najwyższego była niedemokratyczna i wadliwa konstytucyjnie – tak tłumaczy swoje weta były prezydent Andrzej Duda.
To był tylko pretekst. Spójrzmy na cały proces prac nad ustawą. Od jej upublicznienia do przesłania do Sejmu. Wystarczyło jedno jego słowo. Jedna poprawka przenosząca kompetencje z ministra sprawiedliwości na prezydenta. Zjednoczona Prawica przyjęłaby to natychmiast, gdyby Andrzej Duda choćby tylko szepnął, że inaczej nie podpisze ustawy. A przecież nie zrobił tego i nie zgłosił żadnej poprawki. Nawet po uchwaleniu ustawy, gdy wciąż można było wprowadzić zmiany kolejną szybką nowelizacją nie zaproponował takiego rozwiązania. Mógł wreszcie skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, jak robił to wielokrotnie. Tym razem — nie chciał z tej drogi skorzystać.
Może uważał, że sprawa jest zbyt oczywista?
To tym bardziej powinien był interweniować w Sejmie. A teraz dowód rozstrzygający, że prezydent po prostu bał się protestów ulicy i reakcji zagranicy dlatego wywiesił białą flagę.
Tak?
Otóż czasami cisza i milczenie głośniej przemawiają niż dziesiątki słów. Prezyden Duda konsekwentnie milczy, a raczej przemilcza, że po jego wecie z lipca 2017 r. to nie kto inny, jak właśnie on sam – Andrzej Duda – przygotował autorski projekt ustawy o SN. Jego projekt uchwalono i z pewnymi zmianami obowiązuje do dziś. Media niemal konsekwentnie przypisują to „dzieło” mnie i wielokrotnie z powodu ustawy o SN autorstwa prezydenta byłem atakowany. Tymczasem w trakcie prac nad tą ustawą ostrzegałem prezydenta, że taka ustawa niczego nie rozwiąże a tylko pogłębi problemy.
Kiedy rozmawiał pan o tym z prezydentem, to w jaki sposób Andrzej Duda argumentował swoją decyzję?
Po wecie i zgłoszeniu własnego projektu ustawy prezydent nie uznał za potrzebne, by zaprosić mnie na rozmowę. Nie znalazł na to czasu. Pozostało mi więc spotykać się jedynie z jego przedstawicielem, któremu przekazałem wszystkie zastrzeżenia. Otrzymałem od niego informację, że prezydent nie podziela moich argumentów. Skończyło się na tym, że poza zupełnie drobnymi poprawkami – nie uznał za właściwe brać pod uwagę zastrzeżeń Ministerstwa Sprawiedliwości.
Brak osobistych rozmów w takiej sprawie między prezydentem a ministrem sprawiedliwości zaskakuje. Już pomijam, że byliście panowie kolegami.
Rzeczywiście. Jednak pomińmy to, bo to, co najistotniejsze, prezydent mógł w tej ustawie zapisać, co tylko by chciał. I to jest prosty dowód, że celowo nie wprowadził realnego mechanizmu weryfikacji postkomunistycznych sędziów ani tych, którzy kwestionowali demokratyczny porządek. To było przez niego przemyślane, dlatego mówię o dzisłaniu z premedytacją.
Może liczył na kompromis z Brukselą i uśmierzenie organizowanych wówczas przez KOD protestów?
Jeśli liczył na kompromis, to czas pokazał, jak błędna była to kalkulacja polityczna. Przecież mógł po prostu skopiować rozwiązanie z projektu Ministerstwa Sprawiedliwości i zamiast „minister sprawiedliwości” wpisać „prezydent RP”. Pięć minut pracy, może tydzień namysłu. Nie zrobił tego. Po dwóch miesiącach przedstawił własny projekt, pozbawiony realnych narzędzi do weryfikacji i usuwania sędziów z Sądu Najwyższego. Wetując ustawę, nie zgodził się, aby robił to minister – a w swoim projekcie sam też tego robić nie chciał.
Może miał prawo zakładać, że dotychczasowi sędziowie SN docenią to i uda się z nimi zbudować porozumienie?
Gdy starzy, postkomunistyczni sędziowie przeczytali jego projekt, dowiedziałem się, że świętowali przy alkoholu. Andrzej Duda dał im drugie zawodowe życie i narzędzie do atakowania Zjednoczonej Prawicyi oraz planowanych przez nas reform. Nie przewidział nawet możliwości usunięcia tych, którym można było postawić konkretne zarzuty zbrodni komunistycznych. Efekt? Na podstawie jego ustawy, przez pewien czas obowiązki Prezesa SN pełnił sędzia Iwulski – w stanie wojennym, w mundurze wojskowym, skazujący młodych ludzi na więzienie za plakaty i ulotki wzywające do wolnej Polski.
Prezydent Duda wskazuje jednak także na fakty – w projekcie ustawy chciał pan, jako minister sprawiedliwości, weryfikować sędziów Sądu Najwyższego, co jego zdaniem jest nieakceptowalne w ustroju demokratycznym.
Pierwotny projekt Ministerstwa Sprawiedliwości zakładał, że to prezydent przeprowadzi weryfikację sędziów SN. Potem w ministerstwie pojawiło się dwóch przedstawicieli środowiska prawniczego. Dobrze znani w Pałacu Prezydenckim i w Ministerstwie. Powiedzieli wprost: prezydent chce innego projektu. Takiego, który nie obciąży go przed kampanią drugiej kadencji decyzjami o usuwaniu „starych sędziów”.
W odpowiedzi kazałem przygotować nowy projekt. Wpisaliśmy w nim ministra sprawiedliwości jako organ weryfikujący. W związku z tym nieprawdziwe jest twierdzenie, że chciałem poszerzyć kompetencje ministra kosztem prezydenta. Uznałem wówczas, że w kontekście wyborów jego prośba była racjonalna. Nie bałem się takich decyzji. Gdyby ode mnie zależała przyszłość sędziów takich jak Iwulski czy Wróbel — usunąłbym ich bez wahania.
Może ci prawnicy, o których pan mówi, coś przekręcili i wprowadzili pana w błąd?
Nawet gdyby, co jest mało prawdopodobne, prawnicy po rozmowie z prezydentem wprowadzili mnie w błąd, to decyduje fakt, że po wecie Andrzej Duda zgłosił swój projekt. I celowo pozbawił go realnych mechanizmów weryfikacji. To potwierdza, że wcześniejsze sygnały były prawdziwe, a argument o ministrze — tylko przykrywką braku woli. Gdyby prezydent chciał, przypisałby te kompetencje sobie. Nie chciał. Bał się konfrontacji z systemem, ulicą i zagranicą. To jest główny powód wszystkiego, co nastąpiło później.
Wygląda to trochę tak, że prezydent Andrzej Duda wskazuje na pana i zły projekt ministerstwa, a pan teraz przerzuca piłkę do jego ogródka.
Polityka nie wybacza słabości. Proszę spojrzeć na skutki decyzji i późniejszych zaniechań prezydenta. Starzy sędziowie, których uratował, natychmiast przeszli do ofensywy. W porozumieniu z opozycją i Brukselą uderzali we wszystkie działania Zjednoczonej Prawicy. Uchwała trzech izb SN stwierdziła, że nowi sędziowie, powołani przez prezydenta z udziałem demokratycznej KRS, w ogóle nie są sędziami. To oni wciągnęli TSUE do sporu, chronili bunty w sądach powszechnych i organizowali anarchię w wymiarze sprawiedliwości. Cały sztab dowodzenia mieścił się w starych izbach SN.
Może pan ich rolę trochę przecenia?
Ale to właśnie ich działania później wykorzystała Komisja Europejska, blokując KPO. Pomijając już fakt, że od początku byłem temu programowi zdecydowanie przeciwny, bo był to zbyt drogi kredyt, który dzięki mechanizmowi warunkowości dawał Komisji Europejskiej narzędzie do ekonomicznego szantażu Polski – Suwerenna Polska, razem ze mną, głosowała w Sejmie przeciwko wejściu w te zobowiązania.
Komisja Europejska później bezwzględnie wykorzystała to narzędzie do obalenia rządów Zjednoczonej Prawicy. Skorzystali z możliwości blokady środków, ale uzasadnienie dla tej decyzji oparli na tym, co zainicjowali uratowani wetem i nową prezydencką ustawą starzy sędziowie SN. To oni położyli fundamenty pod zarzuty Komisji o rzekome naruszenie praworządności.
Czy te decyzje o zablokowaniu pieniędzy nie były rezultatem działań i wpływów Donalda Tuska w Brukseli?
Tusk oczywiście cynicznie zagrał politycznie tak w Brukseli, jak i Berlinie, ale aby to było możliwe, KE potrzebowała argumentów, pretekstu, a te dostarczyli zbuntowani i czujący się całkowicie bezkarni sędziowie. A potem w kampanii narracja o rzekomym „blokowaniu przez PiS miliardów” była dla Tuska wyborczo bezcenna.
Wielu wyborców prawicy ma żal do Andrzeja Dudy m.in. o weta z 2017 roku.
Andrzej Duda zgłosił weto w 2017 roku. Potem minęły lata: 2018, 2019, 2020… aż do 2023. Miał czas przygotować nie jeden, lecz dziesięć projektów ustaw, które dawałyby mu możliwość przeprowadzenia pełnej weryfikacji SN. Gdyby to zrobił, nikt dziś nie wypominałby mu tamtego weta, a ja lojalnie broniłbym jego zmian — zapewniam, oboma rękoma. Ale prezydent Duda tego nie zrobił. Mało tego, zablokował moją późniejszą próbę wprowadzenia prawdziwej reformy SN. I tu leży sedno sprawy. Dlaczego tak się stało? Odpowiedź padła na początku — wobec protestów ulicy i presji zagranicy Andrzej Duda wywiesił białą flagę. Za tę słabość płaciliśmy i płacimy do dziś wysoką cenę. Brak zdecydowanego rozprawienia się z „kastą” pogłębił problemy sądownictwa i w pewnym stopniu doprowadził do sytuacji, w której ministrem sprawiedliwości został niejaki Żurek.